请问蜀汉为什么不设史官？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2008-5-22 14:41 资料文集短消息只看该作者

应该不是......
汉朝八玺，其中传国玺一，天子玺六，还有啥玺忘了......所以说八个印找到一个也不是不对劲......袁术那个是传国玺......


	追月流星

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#33

发表于 2008-5-22 14:47 资料个人空间短消息只看该作者

陈寿原先不是就是蜀国人吗?


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#34

发表于 2008-5-22 15:12 资料文集短消息只看该作者

蜀汉后期也有史官啊。
关键就是建国初期、中期没有......


	kyu

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#35

发表于 2008-5-22 16:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 figozhu 于 2008-5-22 10:06 发表

你硬要拿规定来说事。诸葛亮有了“领尚书事”之后，就可以外官，内官都管了呀。另外，关于几乎能管刘禅的事，你可以看一下出师表。

另外，再拿曹操来说一下，他当丞相，杀伏皇后，难道是献帝授权的？
非 ...

哦,诸葛一向是按照法令办事的人,居然还会不照章办事,做出不臣的举动来.内朝的官员是直属于皇帝的私臣,你一外朝丞相怎么管?
诸葛的出师表居然能读出管的意思,真是厉害.如此看来岳飞被杀还真是不冤枉,他这么喜欢出师表是为了想过管皇帝的瘾.所以就被我们的大忠臣秦相国给喀嚓了.

还有那些历代推崇诸葛的皇帝全是文盲,一个臣子写表章管皇帝,他们都还希望自己的臣子效仿.

曹操都能和王莽并列了,还好意思去拿他和诸葛比.

[ 本帖最后由 kyu 于 2008-5-22 16:57 编辑 ]


	figozhu

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#36

发表于 2008-5-22 18:49 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2008-5-22 16:55 发表

哦,诸葛一向是按照法令办事的人,居然还会不照章办事,做出不臣的举动来.内朝的官员是直属于皇帝的私臣,你一外朝丞相怎么管?
诸葛的出师表居然能读出管的意思,真是厉害.如此看来岳飞被杀还真是不冤枉,他这么喜 ...

侍中是不是内官，出师表里是有什么侍中XXX的吧。
诸葛亮给刘禅任命侍中，还让刘禅听他的。


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#37

发表于 2008-5-22 20:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 figozhu 于 2008-5-22 18:49 发表

侍中是不是内官，出师表里是有什么侍中XXX的吧。
诸葛亮给刘禅任命侍中，还让刘禅听他的。

呵呵，这位仁兄仔细看过出师表吗？
侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下：愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益。


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#38

发表于 2008-5-22 21:11 资料文集短消息只看该作者

笑，诸葛亮叫各官各尽其责尽力辅助皇帝跟曹操抓皇后皇子剁了成一回事了。太搞笑了。


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#39

发表于 2008-5-22 22:33 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2008-5-22 20:39 发表

呵呵，这位仁兄仔细看过出师表吗？
侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下：愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益。

这个需要哪位仁兄去查一下三国志，看看，这几个人，是刘备活着的时候就已经担任侍中、侍郎了呢？还是诸葛当权的时候当的。
按照你的说法，丞相连内官也管不了，那么应该由皇帝（刘禅）来管吧，结果非但管不了，还要受他们约束，不能想干什么就干什么，他们要是不同意，然后就不能施行了。

[ 本帖最后由 figozhu 于 2008-5-22 22:35 编辑 ]


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#40

发表于 2008-5-22 22:42 资料文集短消息只看该作者

先主立太子，允以选为舍人，徙洗马。后主袭位，迁黄门侍郎。
先主立太子，祎与允俱为舍人，迁庶子。后主践位，为黄门侍郎。

董允，费祎至少确实是刘备死前就为太子党一员，并且在刘备死时候，刘禅登位时担任侍郎，跟你的所谓诸葛亮当权时当的是两回事。

至于郭攸之，希望你能找出他并不是刘备安排在刘禅身边，而是诸葛亮安排的。别信口雌黄了。


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#41

发表于 2008-5-22 22:44 资料文集短消息只看该作者

内官管礼仪，皇帝荒淫侍郎就该提意见，皇帝采纳不采纳，那是皇帝自己的事情。刘禅接受，那是因为有刘备遗臣压着，关诸葛亮鸟事。


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#42

发表于 2008-5-22 22:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 figozhu 于 2008-5-22 22:33 发表

这个需要哪位仁兄去查一下三国志，看看，这几个人，是刘备活着的时候就已经担任侍中、侍郎了呢？还是诸葛当权的时候当的。
按照你的说法，丞相连内官也管不了，那么应该由皇帝（刘禅）来管吧，结果非但管不 ...

老兄看清楚红字没，他们是大耳选的。阿斗做太子的时候，二人就已经是太子舍人了。
请问，这些人怎么管阿斗了？董允劝谏阿斗不要多选秀女是出于私心？看看对面的曹睿是怎么死的。臣子关心皇帝的身体居然都有问题，如此看来古时候那些谏止皇帝错误行为的直臣都成了管皇帝的佞臣了。

[ 本帖最后由 kyu 于 2008-5-22 22:51 编辑 ]


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#43

发表于 2008-5-22 23:07 资料短消息只看该作者

郭攸之、费祎那些人在诸葛亮当权时也只能劝劝刘禅不少亲近小人、多读些书那些而已。在对待刘禅，跟当太子舍人没什么关系，治国的事用不着跟刘禅商量，让后主盖个印就可以了。


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#44

发表于 2008-5-22 23:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-5-22 23:07 发表
郭攸之、费祎那些人在诸葛亮当权时也只能劝劝刘禅不少亲近小人、多读些书那些而已。在对待刘禅，跟当太子舍人没什么关系，治国的事用不着跟刘禅商量，让后主盖个印就可以了。

哦，那老兄举史料出来，看怎么个不和阿斗商量。


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#45

发表于 2008-5-23 00:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-5-22 23:07 发表
郭攸之、费祎那些人在诸葛亮当权时也只能劝劝刘禅不少亲近小人、多读些书那些而已。在对待刘禅，跟当太子舍人没什么关系，治国的事用不着跟刘禅商量，让后主盖个印就可以了。

一个根本不知道汉末行政体制的人。


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#46

发表于 2008-5-23 00:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2008-5-22 23:33 发表

哦，那老兄举史料出来，看怎么个不和阿斗商量。

刘禅本人说的很清楚：政由葛氏，祭由寡人”，他自己都说了不管政了，由诸葛亮搞掂，难道还需与大臣商量吗？我只说他不管政，而并非不需要与郭攸之他们商量，要什么时候祭祀先帝，这应该要商议的。


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#47

发表于 2008-5-23 00:26 资料文集短消息只看该作者

魏略曰：初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。初禅与备相失时，识其父字玄德。比舍人有姓简者，及备得益州而简为将军，备遣简到汉中，舍都邸。禅乃诣简，简相检讯，事皆符验。简喜，以语张鲁，鲁（乃）洗沐送诣益州，备乃立以为太子。初备以诸葛亮为太子太傅，及禅立，以亮为丞相，委以诸事，谓亮曰：“政由葛氏，祭则寡人。”亮亦以禅未闲於政，遂总内外。臣松之案：二主妃子传曰“后主生於荆州”，后主传云“初即帝位，年十七”，则建安十二年生也。十三年败於长阪，备弃妻子走，赵云传曰“云身抱弱子以免”，即后主也。如此，备与禅未尝相失也。又诸葛亮以禅立之明年领益州牧，其年与主簿杜微书曰“朝廷今年十八”，与禅传相应，理当非虚。而鱼豢云备败於小沛，禅时年始生，及奔荆州，能识其父字玄德，计当五六岁。备败於小沛时，建安五年也，至禅初立，首尾二十四年，禅应过二十矣。以事相验，理不得然。此则魏略之妄说，乃至二百馀言，异也！又案诸书记及诸葛亮集，亮亦不为太子太傅。

读书读清楚点，魏略上的记载而已，这段记载无论是刘禅的出生，经历，还是后来诸葛亮的官位全都错了。
诸葛亮是政事无巨细咸决之，但是刘禅却远不是“不问政事”。


	关张马黄

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#48

发表于 2008-5-23 00:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-23 00:00 发表

一个根本不知道汉末行政体制的人。

诸葛亮是按照汉末体制行政的吗？


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#49

发表于 2008-5-23 01:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-23 00:26 发表
魏略曰：初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。初禅 ...

你能不能说说诸葛亮执政时，刘禅管过政务的一些例子，什么废李严、贬廖立完全是诸葛亮说了算的，刘禅只是盖过印，他根本没表态想不想废。诸葛亮说啥他就听啥，不得听也得听。什么叫后主近贤臣、远小人之类的，谈不上管事，诸葛亮其实是在叫刘禅如何做人，那些郭攸之、费祎不管是先主任用的，还是诸葛亮任用的，反正不是后主。


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#50

发表于 2008-5-23 01:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-22 12:34 发表

笑话了，立国是刘备时期就建立了。国不置史就一股脑的安在诸葛亮头上去了？

行事多遗而不是多隐，燕老就直接去“分析推测”成又事不能留下把柄去了。遗留跟毁灭是两回事好不好？

国不置史最简单的原因推 ...

只能说刘备带坏头（或者忘了），诸葛亮不去改正（还是忘了），后主还是不知道错误（更抛诸脑后），三个当权者都不重视这件事。


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#51

发表于 2008-5-23 09:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 00:43 发表

诸葛亮是按照汉末体制行政的吗？

诸葛亮是被任命为益州牧，开府治事的。先弄清楚州牧在汉末体制里是什么角色再来说话吧。州牧理州事根本不用向中央政府报告。


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#52

发表于 2008-5-23 09:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 01:08 发表

你能不能说说诸葛亮执政时，刘禅管过政务的一些例子，什么废李严、贬廖立完全是诸葛亮说了算的，刘禅只是盖过印，他根本没表态想不想废。诸葛亮说啥他就听啥，不得听也得听。什么叫后主近贤臣、远小人之类的， ...

哦，刘禅下诏书在第三次北伐时恢复诸葛亮的丞相官位，并命令诸葛亮不必再北上，回汉中看来是刘禅只负责盖章，诸葛亮写的是吧？

诸葛亮肯定是决策者的角色。问题就在刘禅没决策权==没去管，只负责盖章？你这笑话还蛮高明的嘛。

魏书写的是刘禅成为皇帝才封诸葛亮为丞相并说出那番话，看过三国志的都知道这叫什么。把魏书的这段内容翻出来还当真实来看待的真不简单。


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#53

发表于 2008-5-23 11:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-23 09:26 发表

哦，刘禅下诏书在第三次北伐时恢复诸葛亮的丞相官位，并命令诸葛亮不必再北上，回汉中看来是刘禅只负责盖章，诸葛亮写的是吧？

诸葛亮肯定是决策者的角色。问题就在刘禅没决策权==没去管，只负责盖章？你这 ...

刘禅是不是只管诸葛亮一人？
州牧制是来源于汉末，可是开府制好像是西汉初年的制度，不知我说得对不对？
请指教。


	figozhu

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#54

发表于 2008-5-23 11:53 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-23 09:23 发表

诸葛亮是被任命为益州牧，开府治事的。先弄清楚州牧在汉末体制里是什么角色再来说话吧。州牧理州事根本不用向中央政府报告。

你这个是偷换概念。
诸葛亮这个益州牧和别的州牧一样吗？蜀汉的首都在成都啊。难道北京市市长在北京想干什么就干什么吗？


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#55

发表于 2008-5-23 12:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 figozhu 于 2008-5-23 11:53 发表

你这个是偷换概念。
诸葛亮这个益州牧和别的州牧一样吗？蜀汉的首都在成都啊。难道北京市市长在北京想干什么就干什么吗？

北京是直辖市。跟益州一个概念？偷换什么概念？你了解过汉末的州牧制度没有？

更不用说现在不是帝制，中央集权也已经远远高度集中于当初汉末的帝皇政权。你跨时空对比啊？


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#56

发表于 2008-5-23 12:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-23 11:39 发表

刘禅是不是只管诸葛亮一人？
州牧制是来源于汉末，可是开府制好像是西汉初年的制度，不知我说得对不对？
请指教。

刘禅不是只管诸葛亮一人，宫中之事就轮不倒诸葛亮管，地方大员要处理也轮不倒诸葛亮直接下命令，调动各地驻军也是需要向朝廷请示，但是益州内的人事调动，物质准备则是诸葛亮一手举办的（诸葛亮走后由蒋琬代理）。


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#57

发表于 2008-5-23 12:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-23 12:35 发表

刘禅不是只管诸葛亮一人，宫中之事就轮不倒诸葛亮管，地方大员要处理也轮不倒诸葛亮直接下命令，调动各地驻军也是需要向朝廷请示，但是益州内的人事调动，物质准备则是诸葛亮一手举办的（诸葛亮走后 ...

请示其实只是一个手续程序而已，根本就轮不到后主说了算数，袁绍就是因为这个原因不去把献帝弄到手，其实诸葛亮自贬是自己的意思，而后主官复他的丞相之职则是朝臣上表，宫中那些事，是后主的家里事，应属于后主的私人事情，诸葛亮如果还要插手，实在太不给后主面子了。地方大员的处理，也是诸葛亮安排的，比如廖立被贬、李严被废，确实是诸葛的意思，后主没反对，也没意见，谁当什么地方的太守没有一个不是刘备、诸葛安排的。后主在诸葛亮活着的时候是没干预过政务。


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#58

发表于 2008-5-23 13:01 资料文集短消息只看该作者

刘禅没意见不代表没有参与管理。

前面就已经说过决策权确实是在诸葛亮手里这是毋庸质疑的地方。

手续问题很简单而已。就跟法律一样。定制了法律后定制者自己遵守不遵守效果就大不相同。诸葛亮和袁绍曹操之流的分别就在于此。

廖立被贬，李严被废都是根据实际情况提出的，而且也不是独独一个诸葛亮的意见。怎么就变成了诸葛亮一个人的意思了？


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#59

发表于 2008-5-23 13:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 诸葛周 于 2008-5-23 12:55 发表

请示其实只是一个手续程序而已，根本就轮不到后主说了算数，袁绍就是因为这个原因不去把献帝弄到手，其实诸葛亮自贬是自己的意思，而后主官复他的丞相之职则是朝臣上表，宫中那些事，是后主的家里事，应属于后 ...

蒋琬时期，后主也没干预。


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#60

发表于 2008-5-23 15:52 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-23 12:31 发表

北京是直辖市。跟益州一个概念？偷换什么概念？你了解过汉末的州牧制度没有？

更不用说现在不是帝制，中央集权也已经远远高度集中于当初汉末的帝皇政权。你跨时空对比啊？

你这样说绝对是偷换概念，你要是说关羽（虽然不是荆州牧），我还承认。
但是蜀汉的首都在成都，你说益州和别的州一样吗？

你看曹操就知道，人家是冀州牧，这个时候汉朝的首都是许昌。