关于唐宋兵制变迁的一个假说 - 炎黄春秋


	曹仲德

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#31

发表于 2004-5-20 21:40 资料个人空间短消息只看该作者

“从宋太宗统一全国，到英宗神宗时代政府货币收入达到六千万贯，是天宝时期的30倍，是唐代货币收入最高值的五倍，显示唐至宋社会经济曾随着时代的巨轮不断向前推进。”

这样的东西很混淆视听的说，两者税制就根本不一样，比什么财政收入。玄宗朝是租庸调制，德宗朝改为两税制，为宋朝沿袭。两税制改革将征收布帛的“调”和征收徭役的“庸”全部折为钱征收，自然是财政数字很大，改革后唐朝的财政收入增长数据在新唐书里面，是地方三千万贯，京师九百万贯，加起来接近四千万贯。

而且两税制的一个原则是“量出制入”，换句话就是政府要用多少钱，就要征收多少，所以，宋朝的高额财政收入只能说明宋朝用钱特别多而已

什么时候我来写个关于两税制的帖子吧

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	nononono


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#32

发表于 2004-5-21 08:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼里的小兵

募兵制比府兵制战斗力强，募兵制比府兵制成本高。

出于由内对外的野心或由外对内的压力，政府想取得战斗的胜利，希望最大限度的提高军队的战斗力，但受制于经济、技术、社会结构等因素，因而最后形成一个权衡的军事制度。

这里政府对军队的战斗力期望是主导因素，而政府对军队的战斗力期望主要取决于对手战斗力水平，即能取得胜利就足够了。

所以对手的外部压力使宋趋向与采用战斗力强的募兵制，经济是其基础，但不是推动力，没有辽和西夏的压力，宋很难讲是否还会采用昂贵的募兵制。

清的八旗骑制度在经济很贫乏的“后金”就很有战斗力，因此即便吞并了明，经济力量瞬间几千万倍膨胀后，也没想到改革军事制度，直到碰到英国的洋枪洋炮，太平天国起义这样的压力，才不得不改的。

当然楼主似乎不是想论证一个普遍规律，那么来看唐，初唐军队节节胜利，跟唐交战的周边政权的战斗力比不上主体上采用府兵制的唐，因而唐没有去改变军事制度的需要。

唐军队在府兵制节节胜利的原因如下
1 经过统一战争洗礼的士兵的是训练有素的，这个募兵制才能带来的好处之一，唐军本来就具备。
2 正确的英明的战略
3 周边的政权的战斗力相对软弱，最强的突厥严重分裂（当然有受唐分化战略的影响），吐蕃未成气候。（唐跟吐蕃没有大规模战斗，短暂的交锋中吐蕃也没让唐深切感受他的压力。）

初唐虽然没有改革，却为玄宗的改革打下伏笔，打下的大片领土是要派兵防御的，府兵制其固有缺陷无法适应新的边防需要。面对目的在于掠夺，抢完就逃的狡猾敌人，需要长时间动员的府兵制战斗力几乎为零，等到军队到前线敌人早逃了。而面对有领土要求的全盛时期的吐蕃，府兵制又表现出战斗力的弱的缺点。因此玄宗的改革可视之为对外部压力的反应。

开元时期经济经过长期恢复发展，政府财政实力增强是募兵制转府兵制的必要条件，但恐怕不是其主要推动力。

另外，楼主的论点是“初唐时期的“府兵制”变迁到宋朝时期的雇佣兵制，是因为经济极大发展了，政府财政实力增强到可以承受养起一支常备军的较为庞大的军费开支的能力。

“初唐时期的“府兵制”变迁到宋朝时期的雇佣兵制”其中“变迁”两字隐含了一个平滑的连续性的假设，（这个假设本身也是有问题的），而“政府财政实力”由唐到宋是呈波动性的。

nononono
募兵制比府兵制战斗力强，募兵制比府兵制成本高。
－－－－－－－－－－－
这就是我的假说的关键。是经济、财政实力和战争的需要这两个条件共同决定了唐宋兵制的变迁。

另，“变迁”这个词并没有平滑的连续性的假设。就是“改变”、“变化”、“选择更改”的意思。我在前面有一个类比，就是我的财力变化，会导致我在吃山珍海味还是吃大众快餐上的选择的变化。这里并不存在什么平滑的连续性的假设。只不过通常我们称制度的变化为“变迁”，所以才用这个词。

萧让
给nono补充一点数据，唐长孺先生的<唐书兵志笺证>中考证，唐朝初年府兵制下能够征发的府兵总数只有六十万人，而同时上番宿卫最多不超过十万人，即使是唐朝长庆年间，包括藩镇兵，也不过99万人，这些数字不过宋代军队的三分之一，甚至四分之一，然而在唐初用兵频繁的情况下能够征服突厥、高昌、薛延陀，高句丽、百济、新罗，与吐蕃长期对峙，以上每个国家能够动员的军队都不下数十万，在太宗、高宗两代数十年间，唐朝能够以少数兵力完成几乎后无来者的功业，除了政策正确，政治清明，将士用命之外，是否也有府兵制的功劳？

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#33

发表于 2004-5-21 10:57 资料短消息只看该作者

看得我糊里糊涂的

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	nononono


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#34

发表于 2004-5-21 19:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

正文（续）

最后，关于这个假说，还需要进一步验证的是，“府兵制”本身又是如何形成的呢？这就涉及到之前我暂时搁置了的第一个问题：“府兵制是北周时形成的，之前的兵制是什么？为什么北周时要改成这个样子？”如果说“府兵制”的优缺点分别是对财政压力比较少，但战争一旦拖长了，对经济就构成较大的风险。那么在此之前，中国的经济、财政实力是不是更弱，战争的需求是不是更少？如果适合采用“府兵制”的条件早就有了，为什么迟至北周（或有些朋友提到是西魏）时才形成？“府兵制”之前的兵制是什么？为什么它能比“府兵制”更适合在此之前的条件而成为“适者”？在此之前的条件又是什么？

前面引用的讨论中，都没有朋友回答过关于“府兵制”形成之前的兵制是什么的问题，因此这一方面的材料，我至今是一点也掌握不到。

另外，更进一步的是，这个假说有普遍性吗？比如说，在西方的历史中，有没有出现过类似于“府兵制”的兵制，有没有出现过这类兵制向募兵制变迁的情况？其变迁的原因是否也可以用这里提出的假说来解释？等等等等。这都是当一个假说在一定的范围之内得到了证实或肯定之后，要进一步地向外推广，考验其有一般性的工作。显然，这些就需要对中西方兵制、乃至经济财政史都有着更深入的认识的朋友的帮助了。

（完）

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#35

发表于 2004-5-21 20:21 资料主页文集短消息只看该作者

心存疑虑的是：府兵制的兵员占全国劳动力的多少呢？有没有具体的数据？如果举国的府兵占人口总数不到1%的话，则征战占用的劳力有限，怎么可能对经济产生那么大的破坏力呢？4NO先生的文章缺乏最关键的数据支撑就是，府兵到底占有全国劳动力的多少？是主要来源吗？如果占用比例很小，这个假说就没有说服力。

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#36

发表于 2004-5-21 21:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马超将军于2004-05-21, 20:21:33发表
心存疑虑的是：府兵制的兵员占全国劳动力的多少呢？有没有具体的数据？如果举国的府兵占人口总数不到1%的话，则征战占用的劳力有限，怎么可能对经济产生那么大的破坏力呢？4NO先生的文章缺乏最关键的数据支撑就是，府兵到底占有全国劳动力的多少？是主要来源吗？如果占用比例很小，这个假说就没有说服力。

一开始就说了是假说嘛，求证的事情就是指望你们能提供数据的啊。

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#37

发表于 2004-5-23 14:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

评论人：nonono11 评论日期：2004-5-23 14:49

??正文：两税制浅说
??
??中国传统社会前期（秦---唐）的正税，引“粟米之征”“布帛之征”“力役之征”（出《孟子》）为理论依据，按“租”“调”“役”（田租，特产，徭役）三个项目征收。到了隋朝，规定百姓可输钱免役，由政府雇人代替，称为“庸”，“租调役”于是变成了“租庸调”，这一制度为唐朝沿袭。
??
??唐朝的“租庸调”制：每年输粟二斛，稻三斛，为租；输绢二匹，绫、絁二丈，布加五之一，绵三两，麻三斤，为调；每年服徭役二十天，免役者每免一天，输绢三匹，为庸。
??
??隋唐制度田租按人丁征收，每人纳税相同（粟二石）。这和前代按田产面积或者产量计田租有所不同，它的依据是“均田制”，这一制度下，男丁田产相同（每人受田一顷），当然就应该缴纳同样的田租。由此自然而然可以想到，当均田制破坏，土地兼并发展导致每人田产悬殊时，这一税收制度就不再公平；同时，“租庸调”制以人丁为纳税对象，自然依赖于精密的户籍薄，唐初三年一造户籍薄，按薄授田收田并征租发调，结果公布于县衙门口，使众所周知，官吏不得作弊。中唐以降，人口激增，户籍统计工作紊乱，官吏乘机徇私舞弊，随意加派勒索，至此，租庸调制再也难以坚持下去。
??
??至唐德宗时期，宰相杨炎创两税制，核心内容为：“凡百役之费，一钱之敛，先度其数而赋于人，量出以制入。户无主客，以见居为簿；人无丁中，以贫富为差……居人之税，秋夏两征之，俗有不便者正之。其租庸杂徭悉省，而丁额不废，申报出入如旧式”。主要有如下特点：
??
??（一）“先度其数而赋于人，量出以制入”。换言之就是政府要用多少钱，就向百姓征收多少。
??
??具体实施时是参照前几年财政支出。先制定税收总额，再将这一税收额分配到各地，各地按税收配额制定税率。“量入为出”本意是要限制聚敛，但由于支出上没有准则，一旦财政拮据则以任意加征解决，反而造成了横征暴敛。
??
??（二）“户无主客，以见居为簿”，取消主籍客籍之分，从法律上承认客户的地位。
??
??由于税率并非由中央统一规定，而是由地方根据税收配额制订，造成往往人口越稠密的地区，人均税率就越低。在主客籍不分的情况下，其他地方的百姓纷纷迁入这一低税率地区，这种迁徙又反过来进一步增加了各地人口密度的差异和税率差异，形成恶性循环。
??
??（三）“人无丁中，以贫富为差”，按照资产多少决定纳税额，取消原来按人头固定征收造成的不公平。
??
??这有赖于对于民户的资产状况的严格掌握，常年进行核对自然是应有之义，但自创此制，直到八年后才重新审定了一次。后来虽作了“三年一定，以为常式”的规定，但并没有执行。官僚贵族、地主富户可以用不报或少报的手段，达到少交赋税的目的。结果使某些地区“十分田地，才税二三”，所谓“唯以资产为宗”的原则，实际上很难贯彻。
??
??（四）“秋夏两征之”，故称两税，原有的“租庸调”三个项目都并入两税，不得另征。
??
??三个项目合并为一，简单明了，但两税制最大的毛病就出在这上面，本来免役钱已经归入“两税”征收了，再有徭役就应该政府雇人去做，但时间一久，这一含义被人忘记了，各种徭役重新征收，，到了宋朝的王安石，又出来搞改革收免役钱，实质上形成了重复征收。这一过程在此后的“一条鞭法”“摊丁入亩”等改革中也都可以看到，比如一条鞭法将杂税并入正税征收，严禁此外另征。创制之初的确是限制了巧立名目，但时间一久，各种杂税又冒出来了，又成为重复征收。前一阵子中国农村为了杜绝乱收费搞税费改革，“税费合一”，主要的隐患就在这上面：时间一久，地方干部忘了是农业税里面已经包括各种“费”的附加了，再另立一项，不是反而加重了农民负担么。
??
??两税制开启了中国传统社会赋税制度的下半段，从此以后的中国政府，就只能将这一制度修修补补继续使用，而再不能有大的变革。

评论人：nonono11 评论日期：2004-5-23 14:52

　　前一阵子中国农村为了杜绝乱收费搞税费改革，“税费合一”，主要的隐患就在这上面：时间一久，地方干部忘了是农业税里面已经包括各种“费”的附加了，再另立一项，不是反而加重了农民负担么。
　　---------
　　不是地方干部真的忘了，而是扮作“忘了”再征对他们有好处。这个问题我在“台湾土地改革的启示”里面已经分析得很清楚的啊。

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	王景略

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#38

发表于 2004-5-25 17:29 资料短消息只看该作者

其实“府兵制”仅仅是古代“耕战”制度的一个继续，它存在的前提条件就是在这个历史时期拥有大量的占有土地的自耕农。而封建社会最大的社会顽疾——土地兼并的终极目标就是大量的消灭拥有土地的自耕农，将其转变为一无所有不得不依附于豪强地主失去人身自由的佃农。试想一下在这样的社会环境又怎么可能让“耕战”制度长期维系下去呢！
自耕农的消失不但直接影响到中央的财政收入，而且破产农民不是沦为流民，就是变成豪强地主的私产佃农，朝庭掌握的户籍数就只会不断减少，待役之民从何而征呢！
有人说可以征“不实之民”佃农充军役，这首先反对不何作的就是各地豪强地主，这些人可是统治阶层的中坚力量，你和他们争食他们能干吗！
再说自耕农从军可以说是为了争夺或保护自己的私产，有一定的战斗积极性。
而佃农充军他们去争夺保护的女子财帛又有哪样是属于自己的呢！冒着生命危险却又无所得，这样的军队作战意志又有几多呢！司马元显的“乐属”只见逃亡未见乐属。

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	陷陈营亮

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#39

发表于 2004-5-28 11:36 资料主页短消息只看该作者

关于唐宋的兵制、经济及其两者间的关系问题，钱穆先生在《中国历代政治得失》中讲得很详细，不知四不兄看过没？
还有，剑桥中国史在这有PDF格式下载
http://www.ebook99.com/lx_jswx_wsgc.htm

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发表于 2004-5-28 19:55 资料个人空间短消息只看该作者

钱穆先生的《中国历代政治得失》确实是本好书，强烈推荐

现在“沉醉唐风网”在转其中的唐代部分，包括兵制部分对于府兵制变迁缘由的阐述，有兴趣的可以去看看

http://www.tanghistory.com/bbs/dispbbs.asp...3&ID=194&page=1

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