标题: 从关陇政治集团看李唐政权的本质
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发表于 2008-4-8 19:00 资料 短消息 只看该作者
汉文化本来就是一种包容的开放性文化,而并非是一种纯种的自闭性文化。
所以,当人家认可汉并且自称汉的时候,就已经可以看作汉了;汉族何曾是一个血统的民族?


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发表于 2008-4-8 19:31 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 chuhun989 于 2008-4-8 14:57 发表
秦汉与罗马的崩溃,原因在于其内部的腐朽衰败,为蛮族入侵创造了条件。当此两大帝国强盛之时,都能有效抵挡北部蛮族的进攻,保护文明世界的安宁,但当其没落之时,就只能听凭蛮族如潮水般蜂拥而入了。

这句话我怎么感觉象老外(《世界通史》?)说的话,匈奴人的入侵导致了三国。

士族门阀怎么搞的和原罪一样,对他们的打击其实秦汉一直都有,错误在于不正常的情况导致了不正常的方向,什么事都往他们头推干嘛?
“军阀对抗门阀”这套暴力革命,说实话挺有胡风的,只有一条路可以走吗?比如象推恩令那样的和缓措施,何必一定要走腥膻风流。暴力来暴力去,死人千万,最后不还是新地主打倒老地主,新门阀打倒老门阀。

你说要调整,那是应该的,怎么搞的为了“调整”这个目的,什么都可以不顾了?流于“农民起义好,外族入侵妙,杀人放火都是呱呱叫”


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[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-8 19:39 编辑 ]


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发表于 2008-4-8 21:01 资料 短消息 只看该作者
对楼上的回答:本人的确受《世界通史》和《人类文明史》这两本著作影响甚深。
      诚如历史事实所展示的,对于士族的打击,正是依靠楼主所说的那种非常温和的方式完成的,这就是开创于隋唐的科举制度,科举制度的目的本身就是用一种和平的、并且公正的竞争手段打破士族对于政治的垄断,使得这个国家的统治阶层时时都有新鲜血液的补充。
      但实行这样一种公平竞争的科举制度,首先就意味着对于士族利益的巨大侵犯,对于门阀政治的釜底抽薪式的打击,所以,在一个士族化的政权里,它是毫无实行的可能的。因此,最完整的事实表述应当是,隋唐政权依靠关陇军阀的支持,成功地实行了打破门阀政治的科举制度,完成了一场不流血的革命,士族势力从此一步步退出历史舞台,最终消于无形。
      当年汉武帝对于士族豪强的打击,那可是真正的血雨腥风,动不动就满门抄斩,举族戍边,到了隋唐时代,在掌握最高权利的关陇豪强跟山东士族的斗争中,却并没出现对士族的肉体消灭与禁锢,反而是通过和平公正的科举制度来缓慢瓦解的。哪个野蛮哪个文明,那是不言而喻的。
      至于士族到底该不该消灭,这个又是另一个研究课题。反正士族如果不灭亡,中国的历史必定是另外一种模式,这种模式到底好不好,已经无从评判。这就好比罗马帝国灭亡了,按照中国人的大一统历史观,必定得要有另外一股力量再把它统一起来那才叫做正确、叫做进步,可是罗马帝国却再也没有复兴,欧洲从此四分五裂,四分五裂了一千多年,最终走入了现代文明。
      不过,在南北朝时期,凡是士族化的政权,没有一个不国力削弱,政局僵固,这的确是事实。中国最终由隋朝这个没有士族化的政权重新统一,其实也是必然的。
      其实,就我个人的历史观来说,中国在汉朝之后,即使再也没有统一,也并非就是坏事、并非就是历史倒退。许多小国相互竞争,乱像丛生,反而是一个催生新生事物的温床,许多不可思议的成就往往就在这种混乱中孕育。
      在一块广阔的土地上始终维持高度的统一,诚然减轻了民众的苦难,但这是以一个国家整体性的创造力丢失为代价的,以思想禁锢为代价的。


[ 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-8 21:04 编辑 ]
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发表于 2008-4-8 21:33 资料 短消息 只看该作者
就我的感觉,象士族这类东西是消灭不掉的,把责任全推给他们似乎不正确。
他们被放出笼,自然会循着对自己有利的方向走,关键是在于控制住他们,想办法发扬他们有利的一面,而控制他们的方法并不是只有“军阀对抗门阀”这一种,所以我不太赞成暴力方式,这很直线条,这应该是最后措施,如核武器一样,不是说不能用,只是一有事就想到扔蛋蛋,真是太恐怖了。


QUOTE:
当年汉武帝对于士族豪强的打击,那可是真正的血风腥雨,动不动就满门抄斩,举族戍边,到了隋唐时代,在掌握最高权利的关陇豪强跟山东士族的斗争中,却并没出现对士族的肉体消灭与禁锢,反而是通过和平公正的科举制度来缓慢瓦解的。哪个野蛮哪个文明,那是不言而喻的。

这个我反对,汉武时代承文景之治,豪强多了,整个社会风气就是这样,就如同现在要求严惩贪官一样,大氛围如此。你为什么不比文景之治呢?再说唐也是要继承总结先前的经验教训,这些都是积累来的,还要适合形势到了才行(共产主义决不可能在汉唐实现,这需要生产力高度发达才行),决非他们一拍脑袋就能无中生有想出来的。前人没经验或者有更适合当时情况的措施,原始社会不是更野蛮。

QUOTE:
其实,就我个人的历史观来说,中国在汉朝之后,即使再也没有统一,也并非就是坏事、并非就是历史倒退。许多小国相互竞争,乱想丛生,反而是一个催生新生事物的温床,许多不可思议的成就往往就在这种混乱中孕育。在一块广阔的土地上维持了高度的统一,诚然减轻了民众的苦难,但这是以一个国家整体性的创造力丢失为代价的。

你看到洋人分裂现在成功了,多少年了,总算熬出来了。你如在汉唐时代,会不会笑那帮蛮子们四分五裂敝肠狗态?

[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-8 22:52 编辑 ]
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发表于 2008-4-8 23:09 资料 短消息 只看该作者
呵呵呵额呵呵,
争之无益,不争也罢,各执一词,各守一方,思想自由,见解不一,应当是最正常的事情,应当包容。见解都统一了,也就意味着思想僵固了。因此,不再深究这个问题了,想别的事情去也!!!
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我看不出没落腐朽的士族能给古代中国带来什么希望

唐朝有胡人血统又怎么了?非要搞种族主义,搞的大家互相敌视才开心?
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发表于 2008-4-9 12:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 chuhun989 于 2008-4-8 23:09 发表
呵呵呵额呵呵,
争之无益,不争也罢,各执一词,各守一方,思想自由,见解不一,应当是最正常的事情,应当包容。见解都统一了,也就意味着思想僵固了。因此,不再深究这个问题了,想别的事情去也!!!: ...

不争也好,争之无益,各有看法吧,反正大事也不是由我们决定的。
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发表于 2008-4-10 13:23 资料 短消息 只看该作者
唐朝到底怎么样不想说了,不过很多人连士族与豪强的区别都搞不清楚,就一口咬定士族腐朽应该被铲除,士族是阻碍社会发展的力量,殊不知正是因为存在这样一批优秀的文化精英,中国文化才没有在五胡乱华的灾难中延续下来,没有断绝,并迎来复兴的时代。士族能够垄断仕途靠的不仅是门第,更是他们世代相传的优良家风和文化上的优势,靠暴力去打破,只会造成社会文明的严重倒退和新的权贵集团的形成,关陇集团就是最好的例子,唐朝建立后,关陇集团垄断仕途,同样是世世代代的,连其它地域的士族都容不下,又何曾给过广大的平民知识分子机会,与以前的士族又有什么区别,这样的唐朝就是庶族社会?就能够实现公平?他们之所以不是士族是因为他们没有优良的家风,他们不配。而且不要再提唐朝的科举制,那更多的是一个笑话,它不过是关陇集团控制选官的工具罢了,考试之前,取士的名单就已经全部决定了,考试只不过是一个形式罢了,三百年唐朝的科举制不过徒有虚名罢了。真正实现了公平和平等选官,打破了士族对仕途的垄断,形成庶族社会的是在建立了完全公正名副其实的科举制的宋朝之后,
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发表于 2008-4-10 13:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 tmyy2 于 2008-4-10 13:23 发表
唐朝到底怎么样不想说了,不过很多人连士族与豪强的区别都搞不清楚,就一口咬定士族腐朽应该被铲除,士族是阻碍社会发展的力量,殊不知正是因为存在这样一批优秀的文化精英,中国文化才没有在五胡乱华的灾难中延 ...

关于唐朝科举,你说考试前就已经全部内定了,不知道是哪里看来的啊?
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发表于 2008-4-10 23:09 资料 短消息 只看该作者
具体资料网上不太好找,要详细了解看一下关于科举制的书吧,介绍的很详细,只说一下唐朝科举能够及第的关键不在考场,考试更多的只是一个形式,更重要的是要在考试前获得权贵人物的推荐(唐朝的科举是不糊名的),你才有高中的希望,因此要想高中更重要的是在场外活动,因此几乎所有的参加考试的士人唐朝都写过向权贵请求推荐的诗歌,这种独特的现象被称为“行卷”,包括杜甫,王维,李商隐,高适等一大批名诗人。举一下王维和杜牧的例子,王维之所以及第,就是因为在岐王的引见提前拜谒了唐玄宗的胞妹玉真公主,得到她的赏识,被作为京兆府的头名推荐上去而成为状元,杜牧也是考前得到推荐,考官在试前就向推荐他的人宣布他送来了一个第五名,可见前几名也是早已决定了的。
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发表于 2008-4-10 23:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 tmyy2 于 2008-4-10 23:09 发表
具体资料网上不太好找,要详细了解看一下关于科举制的书吧,介绍的很详细,只说一下唐朝科举能够及第的关键不在考场,考试更多的只是一个形式,更重要的是要在考试前获得权贵人物的推荐(唐朝的科举是不糊名的) ...

关于唐代科举的书我也看过不少,也有行卷的记载,不过他们好像都没有下你那样的结论
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发表于 2008-4-11 01:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 tmyy2 于 2008-4-10 23:09 发表
具体资料网上不太好找,要详细了解看一下关于科举制的书吧,介绍的很详细,只说一下唐朝科举能够及第的关键不在考场,考试更多的只是一个形式,更重要的是要在考试前获得权贵人物的推荐(唐朝的科举是不糊名的) ...

  又是一个形式上的绝对公平与兼顾特殊性之间的矛盾。就好比前几年国家为了杜绝招研究生的舞弊,研究生全部由国家统一招生,教授几乎完全丧失自由选择权,诚然是更公平了,但如果认为一个人的才能光从一张试卷上就能完全反映出来的,一切都用同一张试卷做标准那才叫绝对合理,才叫公平选拔,这只能是天大的笑话吧。
      至于士族,士族诚然培养了许多优秀的人物(我也明白三国时的武将大部分出身士族,谋臣则几乎全部出身士族),为保留华夏文化做出了其它阶层无法替代的贡献,但有一点是无可置疑的,士族依靠学识、门第优势对仕途的垄断,造成社会阶层的封闭性,这在任何一个文明都是衰亡的先兆。他士族阶层再怎么有才华,再怎么主要是依靠文化优势,他亦是用社会上很少一部分人的才智来掩盖其他绝大多数人的才智,孰轻孰重,不言自明。
      何况自三国乱世之后,自从九品中正制全面推行之后,士族阶层对仕途的垄断主要靠的是门第血统还是文化优势,历史资料凿凿在目,不需多言。
      士族对仕途的垄断,其实就跟今天的经济垄断是同质的现象,反对士族对仕途的垄断跟反对经济垄断也是同一个道理。对于人类社会来说,从一个自由竞争的初始状态出发,如果没有强有力的国家干预,用不了多长时间,就会有一个阶层在其中占据绝对优势的地位,世代垄断这个领域的所有资源。无论这个阶层有多优秀,这种垄断对民族整体利益的损害,都是绝对的,不可弥补的。在经济上是如此,在政治上是如此,在文化上亦是如此。进步之源在于有秩序的、允许一定程度混乱的自由竞争,凡是丧失了这种有秩序的自由竞争的文明,无一例外在历史的长河中衰亡。
      另外再重申一遍,隋唐时代对士族的打击,是依靠和平公正的治平政策来完成的,并没有什么野蛮血腥在里边,请不要再谈什么“靠暴力去打破”,似乎搞得中华民族是像斯大林那样依靠血腥的肉体大清洗来完成对这个优秀阶层的整合一样。
      再者,从历史来看,虽然是豪强的并不一定是士族,但士族却几乎都是豪强,士族豪强,相互勾连、同气连枝。士族主要表现在政治、社会地位和文化上的世代垄断,而豪强则表现在对社会财富、地方武装的世代垄断。世代垄断政治、社会地位的士族,同时也垄断着社会财富、地方武装。
      在士族这里,文化并不是他们的追求,而只是他们保持自身地位的一个工具,这尤为可恶。纵观中外历史,任何一个阶层对于社会地位的垄断,几乎都是以对知识教育的垄断为基础的,垄断了知识教育,他们就站在社会意识形态的最高端,垄断了话语权。早期文明普遍由祭司阶层所掌控,因为只有他们是识字的(甚至国王都不一定识字)。到了古典时代-中世纪时代,也同样是这样。在欧洲,整个社会由基督教所把持,因为只有他们才看得懂圣经;在中国,则由士族阶层所垄断,因为他们世代相承的文化优势,此后中国社会才平民化,知识教育并不再由某一特定阶层所垄断,才实现了农耕时代罕见的20%的识字率。其它文明的情况也大体如此。
      所谓文化,应当是整个民族的公有资产,人人都可享有,但士族阶层却通过对知识教育的垄断而垄断了文化,进而依靠文化优势,垄断了仕途和社会财富的分配。所以今天所有国家的宪法都明确说明:受教育权是每一个公民的基本权利和义务。总之,社会上很少一部分人的文化优势是以其它绝大多数人的愚昧为代价的,我看不出这从哪一个方面说明了我们应当把士族当作我们民族的救世主来歌颂。


[ 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-11 02:36 编辑 ]
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发表于 2008-4-11 13:48 资料 短消息 只看该作者
我真的感到很可笑,某些人为了捧唐把士族贬的一文不名,把唐朝统治者打扮成反对门阀统治的“革命志士”,殊不知唐朝特别是唐朝前期仍然是绝对的世族政治,关陇集团就是全国最大的贵族集团,关陇集团之所以不被称为士族集团,不是因为他们权势不够显赫,不与以前的士族集团一样累世公卿,垄断仕途,而是因为他们风俗出于夷狄,素质低下,真正的士族耻于与他们为伍。而真正的在某些人眼里的“寄生虫”败类山东士族用他们最崇拜的李世民的话说就是虽名著于乡里,而身不免于贫贱,他们的社会声望来源于权势还是文化上的优势是显而易见的。而关陇集团的那些反士族的“英雄‘们最典型的就是李唐统治者却是千方百计的不惜伪造祖谱妄图混进陇西李氏等士族中去,李唐统治者虽然可以用权势压人,却仍然得不到广泛的承认,不为别的,就因为李唐胡化太深,风俗过于野蛮,没有也不可能得到当时代表中国文化精髓的山东士族的接受,这是文化上的鄙夷和蔑视而不是其它。
      不错,士族垄断仕途和文化是不公平,士族迟早要消亡,士族的确应该成为历史,但这不是在科举制徒具虚名,门荫入仕仍然是选官主要途径,科举制只是补充和陪衬(这种点缀很大程度上还成为权贵阶层操弄选官的工具)的唐朝完成的,而正是在阁下不屑的宋朝改革科举制后大幅增加取仕名额,放宽允许参加考试的范围,做到科举制度公正的宋朝实现的,到了宋朝大量的平民知识分子才真正有了入仕的机会,中国实现了由士族社会向庶族社会的转变,士族对文化和仕途的垄断才成为了历史,从此之后中国选官的标准才是才学而不是门第。
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华夏文明几千年,最大的问题就在于太过斯文、太过稳定,文明得简直有些迂腐软弱。我倒是希望中国的历代政权都多一些李唐这样的胡华野蛮,多一些半开化部落的不拘一格,少一些两宋明清这样的高度文明,尤其是少一些缠小脚这样的“文明”。
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发表于 2008-4-11 16:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!
我觉得楼主说得很对,事情确实如此.
难道李唐王朝在大家心中已经被神话得完美无缺,容不下任何人的意见?
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QUOTE:
原帖由 chuhun989 于 2008-4-11 15:45 发表
华夏文明几千年,最大的问题就在于太过斯文、太过稳定,文明得简直有些迂腐软弱。我倒是希望中国的历代政权都多一些李唐这样的胡华野蛮,多一些半开化部落的不拘一格,少一些两宋明清这样的高度文明,尤其是少一 ...

两宋明清这样的高度文明?你说两宋明还可以,宋朝贡献了理学,明朝贡献了心学,清朝?万马齐喑大概也是一种高度文明吧!恩,还搞了伪汉学来糊弄人
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发表于 2008-4-11 16:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 悼红狐 于 2008-4-8 18:03 发表
唐朝过于倚重外胡,也是其衰亡的原因,所谓开放,利弊均重,但鉴于其承南北乱局,收拾五胡天下,对统一中国功莫大焉,带有腥膻之风再所难免,程颐说贞观开元虽号治平,三纲不正,也不是乱说

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看法一致李唐儒学不振,武功也没什么值得称道的。虚干强枝到了莫名奇妙的地步

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-4-11 16:58 编辑 ]
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      秦汉帝国与罗马帝国并列为古典文明的两大顶峰,隋唐帝国与阿拉伯帝国并列为中古文明的两大顶峰。
      秦汉与隋唐,都从数百年的天下纷争中走出来,当此之时,许多制度规章尚处于草创阶段,治国者眼界开阔、思维新锐、忌讳甚少,举动之际,不拘一格、推陈出新。整个社会亦是民俗粗陋、纲常不举、礼仪生疏、略显胡风。古能抛开常俗,锐意进取,臻于极盛,重开文明之华光。
      随着时间的推移,文明的内核逐渐定型,整个社会都被切入纲常礼仪的规范之下,人们一举一动,繁文缛节,中规中矩,遍地都是种种迂腐可笑的忌讳风尚。前路漫漫,竟至无所开拓,寸步难行,全都是自己堵自己的脚。此时,在礼教昌盛、文明鼎沸的背后,却包藏着迂腐,包藏着人们思想的僵固,包藏着整个文明生命力的流失、创造力的窒息。
      如若让我在唐与宋之间做一个选择,我宁要三纲不振的李唐,也不要钟鸣鼎食的赵宋。李唐的时代,是一个开拓未知的时代,在一个乱象横生的背景上,创建制度,恢宏思想,拓宇边疆,扬威异域——中华文明在此步入一个新的巅峰。此后之宋明清,则都是在文明的故纸堆中挣扎,转来转去,始终无法再开闯出一片新天新地来,中华文明的至高点也就到此终结,最终,千余年之后,才在西方人的启示下,重新迈开前行的步伐,催生那相对于古典文明的质变。
      要知所谓文明教化,尤其是传统中国人的文明教化,这一教一化之间,其实意味着对个体创造力的窒息,对个体幸福和尊严的否定。中华文明,以对无数个人的活生生的生命力的压抑为代价,铸就了那个表面上的超稳态,这就是我们这个文明的最大弊病——所以曾经领先于世界数百上千年的我们,最终没能第一个走入现代文明。
      下面摘录一首徐志摩的诗——《留别日本》,其中寓意,各位自思:

留别日本

我惭愧我来自古文明的乡国,   
  我惭愧我脉管中有古先民的遗血,   
我惭愧扬子江的流波如今混浊,   
  我惭愧--我面对着富士山的清越!   

古唐时的壮健常萦我的梦想:   
  那时洛邑的月色,那时长安的阳光;   
那时蜀道的啼猿,那时巫峡的涛响;   
  更有那哀怨的琵琶,在深夜的浔阳!   

但这千余年的痿痹,千余年的懵懂:   
  更无从辨认--当初华族的优美,从容!   
摧残这生命的艺术,是何处来的狂风?--   
  缅念那遍中原的白骨,我不能无恫!   

我是一枚飘泊的黄叶,在旋风里飘泊,   
  回想所从来的巨干,如今枯秃;   
我是一颗不幸的水滴,在泥潭里匍匐--   
  但这干涸了的涧身,亦曾有水流活泼。   

我欲化一阵春风,一阵吹嘘生命的春风,   
  催促那寂寞的大木,惊破他深长的迷梦;   
我要一把倔强的铁锄,铲除淤塞与臃肿,   
  开放那伟大的潜流,又一度在宇宙间汹涌。   

为此我羡慕这岛民依旧保持着往古的风尚,   
  在朴素的乡间想见古社会的雅驯,清洁,壮旷;   
我不敢不祈祷古家邦的重光,但同时我愿望--   
  愿东方的朝霞永葆扶桑的优美,优美的扶桑!
  


                                                                        

     ------徐志摩  


      在我个人心目中,唐代文人的精神气质,应当是最为优雅的——雍容华贵,陆离潇洒,胸怀大度,目炬若星,举动之间,斯文而又不失英雄气概,雅淡而又不离男儿豪爽。此后之汉人书生,斯文太甚,懦弱太过,无复此“流风回袂叹苍茫,直欲奋剑向天舞”的气度也。
      最后声明,本人从此退出对此贴的讨论,只作一看客耳!



[ 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-11 17:11 编辑 ]
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说到士族,士族也不是完全没有好处的,从小就耳濡目染怎么说在政治经验也是强过一般的庶族的。
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发表于 2008-4-12 03:07 资料 短消息 只看该作者
垃圾文章,作者搞不清什么是蛮夷,什么是华夏。
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发表于 2008-4-16 19:42 资料 短消息 只看该作者
建议楼主继续大力发扬这种从什么什么看什么什么的本质的精神,深入考究,再接再厉,写出以下文章来:
1、从满人集团看大清的蛮夷本质
2、从刘邦的荆楚背景看大汉王朝的蛮夷本质(因为春秋战国时的楚人在中原诸国看来就是南蛮)
3、从秦人本是羌人一支看秦朝的蛮夷本质
4、从周人始自西戎看周王朝的蛮夷本质
5、从商人本是西北游牧部落看殷商的蛮夷本质
6、从炎黄部落自甘肃地带的古羌人迁移而来看华夏文明的蛮夷本质(这个可是登峰造极啊)



[ 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-16 23:49 编辑 ]
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发表于 2008-4-16 20:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 chuhun989 于 2008-4-16 19:42 发表
5、从商人本是西北游牧部落看殷商的蛮夷本质

这个,,,

貌似一般都认为,商人是东方民族,属于东夷。不是西北。

周人才是西北。
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发表于 2008-4-16 21:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
没有重复的文化

纯粹的汉文化自汉之后就没有

我们也不会追求。
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性别:未知-离线 chuhun989

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发表于 2008-4-16 23:31 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2008-4-16 20:22 发表


这个,,,

貌似一般都认为,商人是东方民族,属于东夷。不是西北。

周人才是西北。

商人来源,扑朔迷离,历史久远,难以稽考。不过现在一般认为他们本是西北草原上的游牧部落,善于经商,透过新疆、中亚的商道,跟古巴比伦文明有间接联系。后来商人在两河文明的影响下,创立了自己的文字(甲骨文跟苏美尔人的楔形文字有许多相似是不争的事实),并且学到了先进的青铜武器铸造技术和战车作战技术,然后挥着青铜武器、驾着战车,打败夏人,建立商朝。自商朝之后的一千年时间里,战车一直是中国大地上的作战主力,就跟现在的坦克差不多。并且商朝的青铜文明异常发达,至于之前的夏朝青铜器使用情况如何、究竟有没有战车,我们已经无法知道。总之,更为发达的青铜器铸造技术和战车是由商人自两河流域传递过来的,应当是比较可信的。
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发表于 2008-4-17 00:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 chuhun989 于 2008-4-16 23:31 发表
商人来源,扑朔迷离,历史久远,难以稽考。不过现在一般认为他们本是西北草原上的游牧部落,善于经商,透过新疆、中亚的商道,跟古巴比伦文明有间接联系。后来商人在两河文明的影响下,创立了自己的文字(甲骨文跟苏美尔人的楔形文字有许多相似是不争的事实),并且学到了先进的青铜武器铸造技术和战车作战技术,然后挥着青铜武器、驾着战车,打败夏人,建立商朝。自商朝之后的一千年时间里,战车一直是中国大地上的作战主力,就跟现在的坦克差不多。并且商朝的青铜文明异常发达,至于之前的夏朝青铜器使用情况如何、究竟有没有战车,我们已经无法知道。总之,更为发达的青铜器铸造技术和战车是由商人自两河流域传递过来的,应当是比较可信的。

这种中国文明西来论,是上世纪初出现的东西,早在几十年前就被人驳倒、证伪了。现在也不必再翻出来了。

商人的来源虽然有多种说法,但现在一般认为商人属东夷。
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性别:未知-离线 chuhun989

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发表于 2008-4-17 01:26 资料 短消息 只看该作者
苏美尔文明的历史在5500-6000年之间,中国的文明史是4000年,其中3500年以前并没有实物证据。那么,在两河文明诞生到中华文明诞生这中间将近2000年的时间间隔里,文明的许多基本要素缓慢地穿越中亚、新疆的野蛮地带,传到当初炎黄部落所在的甘肃、宁夏一带,再随着炎黄的动迁而进入中原地区,与当地的已经孕育的先进因素相结合,然后发展出我们的文明来,这是很合理的推论。像冶铜、战车、冶铁这些远古时代最重要的技术都是自中东传入的,这是无疑问的。由历史资料来看,中华文明在夏朝至多处在新石器时代向青铜时代的过渡,至商朝才完全进入青铜时代,因此,关键性的变革就发生在商人身上。
       国人总觉得我们的文明光辉灿烂,源远流长,因而对某种程度的外来性持否定态度,非得把所有东西都看成是原生的心里才舒服,这种心态,其实跟日本人、韩国人不惜伪造一部本民族的从旧石器时代到现代文明的原生性的完整历史一个性质。

[ 本帖最后由 chuhun989 于 2008-4-17 01:47 编辑 ]
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性别:未知-离线 chuhun989

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发表于 2008-4-17 01:43 资料 短消息 只看该作者
其实当我们说中华文明在原始阶段受到两河文明的重大影响时,并不意味着主张中国文明西来论,而只是说,在文明的创始阶段,许多很重要的技术方面的、制度方面、思想方面的因素是从外部传入,或是在外部的启发下产生的,这在任何文明都是很正常的现象,也是为历史事实所证实的,这并不损害我们文明的原创性和独立性。
       像西方文明,他完完全全地脱胎于古希腊-罗马文明的母体中,在最初的几个世纪里,他的制度、法律继承自古罗马,他的哲学思想继承自古希腊,他的宗教信仰来自犹太人,他的最主要的技术除了从古希腊-罗马继承以外,更主要地是从伊斯兰文明和中华文明学来的,但这并不妨碍西方文明是一个全新的、具有原创意义的、独立的文明。
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发表于 2008-4-17 01:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
两个字:史料。

所别的都没有用,你拿出史料来说明吧。

对了,别在这个帖子里,另开新帖论证之。
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发表于 2008-4-18 01:41 资料 短消息 只看该作者
问题一:为何关陇政治集团就叫蛮夷集团?无论什么民族,什么政治主张,凡关陇出身,就是蛮夷? 我弱弱的问句,作者私人和关陇有什么仇怨么?

问题二:宫廷杀戮,后宫乱伦,仅只隋唐有之?

问题三:妖媚待宰的宋朝居然比唐朝的成就还大?

问题四:至于作者喋喋不休的所谓“山东士族”,我想除了党争和装B,于国于民,实在米啥贡献。

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-4-18 01:54 编辑 ]
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发表于 2008-4-18 12:30 资料 短消息 只看该作者
没有有百利而无一害的东东,也没有有百害无一利的东东。


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