标题: 蜀国的芒刺——刘封
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发表于 2008-4-20 23:15 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮本身也不是什么好东西,彭羕、刘封、李严、廖立、魏延、杨仪这些人的悲剧客观上跟诸葛亮都脱不了干系.

[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-4-20 23:17 编辑 ]


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原帖由 无尘剑 于 2008-4-20 15:30 发表
感觉刘封这人能力不弱~这个应该没有异议

这个……诸葛是个十足的权臣,他迫害掉的人有很多来~

说说看,都有WHO?刘彭廖李魏?


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发表于 2008-4-20 23:20 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 关张马黄 于 2008-4-20 23:15 发表
诸葛亮本身也不是什么好东西,彭羕、刘封、李严、廖立、魏延、杨仪这些人的悲剧都客观上跟诸葛亮都脱不了干系.

彭羕?貌似跟马超关系更大,何况这位老兄发的可是谋反言论;刘封,以他犯的事不死才有鬼;李严欺君之罪,孔明还不够仁慈咩;廖立,守长沙开城就敌,还诽谤先主;魏延、杨仪关孔明毛事,这俩闹事的时候孔明都挂了……
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发表于 2008-4-20 23:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
三郡之地可以和一统天下来比较吗 贪图三郡之地而选择放弃一统天下的机会
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发表于 2008-4-20 23:36 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮不过是个完美主义者,这种人恨不得什么事都按照自己的意愿进行下去,看不得一点不如愿的地方和人。
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发表于 2008-4-20 23:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #36 gewa2 的帖子

laf,“这种人恨不得什么事都按照自己的意愿进行下去”真能扯

“昔初交州平,屡闻得失,后交元直,勤见启诲,前参事于幼宰,每言则尽,后从事于伟度,数有谏止;虽姿性鄙暗,不能悉纳,然与此四子终始好合,亦足以明其不疑于直言也。”
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发表于 2008-4-21 06:02 资料 文集 短消息 只看该作者
刘封本来就因为继承权的关系迟早要被收拾,再这么一来等于是给别人机会杀他。看东吴后来因为孙权没有处理好继承问题导致的宫廷不断内乱,刘备的行为是没问题的
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发表于 2008-4-21 20:29 资料 文集 短消息 只看该作者
请问一下:《三国志》到底有没有孟达传,我查不到的
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发表于 2008-4-21 22:53 资料 短消息 只看该作者
其实刘封说的杯水车薪也是有道理的.不救关羽不一定死.救了关羽不一定活.甚至自己可能死.不救也是有道理的
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发表于 2008-4-21 22:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 龙子赵山常 于 2008-4-21 22:53 发表
其实刘封说的杯水车薪也是有道理的.不救关羽不一定死.救了关羽不一定活.甚至自己可能死.不救也是有道理的

关二爷不是走麦城的时候才叫刘封的,水淹七军的时候就在call刘封了……
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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-21 20:29 发表
请问一下:《三国志》到底有没有孟达传,我查不到的

附在刘封下面,没有单独列传
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发表于 2008-4-21 22:55 资料 文集 短消息 只看该作者
刘备不杀刘封也杀啰,后悔干嘛?人类真是怪,杀了人家又后悔自己杀了人家,后悔有啥用呢?

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-4-22 22:00 编辑 ]

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发表于 2008-4-21 23:14 资料 文集 短消息 只看该作者
《刘封传》只记载刘封欺负孟达,却没记载为啥理由去欺负。按道理当时孟达的官职应该比刘封要大,怎么反倒被刘封这小子欺负呢?《三国志》好像没有《孟达传》,不能作对比,谁对谁错还难以说清。不过这两个人我还是同情刘封,因为刘封始终没有背叛刘备,孟达却投魏去了,真可恶!大概当了汉中王之后的刘备变了,他不再为了兴复汉室而征战了,他为了自己的霸业,为了巩固自己的权力,完全变了个人似的。完全忘了自己当年说过的一句话:“我待刘封如子,他必待我如父!"结果狠心杀了一个待自己如父的非亲生儿子,确实有点为刘封可惜!如果换了刘禅犯了大错,刘备肯杀得下手吗?

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发表于 2008-4-22 00:42 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
《刘封传》只记载刘封欺负孟达,却没记载为啥理由去欺负。按道理当时孟达的官职应该比刘封要大,怎么反倒被刘封这小子欺负呢?《三国志》好像没有《孟达传》,不能作对比,谁对谁错还难以说清。不过这两个人我还是同情刘封,因为刘封始终没有背叛刘备,孟达却投魏去了,真可恶!
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孟达是受制于刘封的, 刘备是派刘封去接管孟达的, 什么反倒被这小子欺负, 口口声声后面说刘封是刘备的义子, 孟达面对的难道就不是刘备的义子了?

刘禅犯了这种大错, 刘备大不了就废了他. 有什么好说的. 刘封既然犯了两重错误, 杀不杀刘封根本就在刘备以及各位大臣的意见. 什么时候就必须不杀才叫"公平"? 才不是小人?
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发表于 2008-4-22 14:59 资料 短消息 只看该作者
我很赞同LZ的观点。
要知道所有政治家骨子里都是不讲仁义的,他们就算有仁义也只是表面上了,都是有着为了收买人心等种种目的。刘备诸葛亮也不例外。刘封是个义子,非刘备血子。自然刘备不会传大位与他。但刘封又有着义子的身份,有着接大位的合法理由,有能力也有野心。刘关张都不在时,估计是没人能镇住他的。要知道,刘备在时诸葛亮是没什么非常大的权力的,赵云也只是个没什么地位的将军。刘禅又懦弱无能。姑且不去说诸葛亮是不是出与私心进言,但刘备是绝对看得出来,刘禅是绝对阵不住刘封的,除非老刘也愿意把大位传与这位义子,否则他是绝对不会让刘封比他晚死的...
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发表于 2008-4-22 15:31 资料 主页 短消息 只看该作者
刘封和魏李彭等人合传之后就被永远地打入反面角色的地狱了
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发表于 2008-4-22 20:01 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 徐丹子鹤 于 2008-4-22 15:31 发表
刘封和魏李彭等人合传之后就被永远地打入反面角色的地狱了

感觉这些人都不满诸葛亮,刘封跟诸葛亮的关系就不大清楚。陈寿写《三国志》可能还是有点偏见,他写《诸葛亮传》干脆把鲁肃的功劳都给了诸葛亮,而且写《刘封传》没有半点批评孟达的地方,反而什么都是刘封的错,刘封为什么毁了孟达的鼓吹也不交代,怎么就认定刘封真的做错了?孟达这小子本身不是什么好东西,投靠魏国后又想叛变,恨死这小子!
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发表于 2008-4-22 22:06 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 xuxiangdong 于 2008-4-22 14:59 发表
我很赞同LZ的观点。
要知道所有政治家骨子里都是不讲仁义的,他们就算有仁义也只是表面上了,都是有着为了收买人心等种种目的。刘备诸葛亮也不例外。刘封是个义子,非刘备血子。自然刘备不会传大位与他。但刘封 ...

诸葛亮当时的权利收拾个刘封还是不成问题,另外连庶出都不见得能继位别说刘封一个义子了。
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发表于 2008-5-13 11:55 资料 短消息 只看该作者
楼主所言有些道理,比如曹操之子曹彰,或许是担心或许的确是有罪的嫌疑,枪打出头鸟啊,威胁到权力的事情处于构陷也不一定,但我觉得主要还是由于关羽的问题,封犯了错误导致自己的死亡。楼主有些偏激。
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发表于 2008-5-13 22:41 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-22 20:01 发表
感觉这些人都不满诸葛亮,刘封跟诸葛亮的关系就不大清楚。陈寿写《三国志》可能还是有点偏见,他写《诸葛亮传》干脆把鲁肃的功劳都给了诸葛亮,而且写《刘封传》没有半点批评孟达的地方,反而什么都是刘封的错,刘封为什么毁了孟达的鼓吹也不交代,怎么就认定刘封真的做错了?孟达这小子本身不是什么好东西,投靠魏国后又想叛变,恨死这小子!

廖立哪不满诸葛亮了?说出来听听?彭漾哪不满诸葛亮了?说来听听?杨仪哪不满诸葛亮了?说来听听?刘封哪不满诸葛亮了?说来听听?

吹牛不打草稿啊?

刘封传本身就没交代刘封是有原因而夺孟达鼓吹,逼孟达出走的,凭什么认为刘封没错?恨死孟达,孟达没义气跟刘封有关系?因为孟达怎么样所以等于对孟达有意见的都对的?太搞笑了。

写诸葛亮传的时候吧鲁肃的功劳都给诸葛亮了?你有证据证明到吴的时候,孙权的意见还是那么坚决的打仗?还是你有证据证明诸葛亮完全没出过力?鲁肃在孙权方面对于联刘起了积极作用,诸葛亮在刘备方面对联孙方面起了决定性的作用,在讨论刘备方的功劳的时候,不给诸葛亮给谁?鲁肃是刘备部下啊?真够搞笑的。

上面那些更绝,还说全都跟诸葛亮有关系呢。彭漾被刘备考察后才做出的人事调动竟然成了诸葛亮的不是。你问问你们人事HR如果对于一些只懂吹水吹牛没点本事的家伙会不会一直养着他而不动他?人事HR对老板说哪个员工工作效率,积极性上有问题,然后老板亲自考察过后确认了这个问题于是调职还是人事HR的错?

廖立就更搞笑了,前面是刘备调他的职,廖某人不识抬举,不努力工作,守武陵弃郡而走,最后到了刘备死后,他还犯起对刘备的大不敬之罪,作为当时的掌权者,百官之首诸葛亮不管管,这还能叫百官之首?是诸葛亮专门找这些人麻烦的?
刘封已经说烂了就不说了。
魏延,杨仪在诸葛亮手上时,一个是后勤主要官员,分部如流,诸事皆办,一个担任大军前锋,大破敌司马懿,大破郭淮,被委以凉州刺史,征西大将军等重要军职,居然是诸葛亮对不起此二人,你不如直接说费衣被刺杀也是跟诸葛亮有关好了。太搞笑了。
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发表于 2008-5-15 08:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-22 20:01 发表

感觉这些人都不满诸葛亮,刘封跟诸葛亮的关系就不大清楚。陈寿写《三国志》可能还是有点偏见,他写《诸葛亮传》干脆把鲁肃的功劳都给了诸葛亮,而且写《刘封传》没有半点批评孟达的地方,反而什么都是刘封的错 ...

刘封、彭羕这两家伙是刘备下令处置的,这两人确实没有不满的现象;(因为诸葛亮当时不是执政人,气头只会发在刘备身上)
廖立表明上是不满群臣,实际上就是不满刘备和诸葛亮,因为群臣的职务是刘备、诸葛亮任命的,刘备死了他就对刘备不满,因为诸葛亮活着他才不敢随便找孔明发牢骚,不过对先帝不满就够他受罪了;
李严肯定对孔明不满,当过巴州刺史也当不成,那份不满心情是可以理解的;
魏延也不满诸葛亮,每次提出分兵,你就拒绝,死了之后还要杨仪来管我,不满是肯定的;
杨仪在诸葛亮生前对诸葛亮很尊重,自从自己的官职比蒋琬小的时候,他就对孔明产生不满了,他不会不知道这是孔明的安排。
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发表于 2008-5-15 08:38 资料 文集 短消息 只看该作者
张灵甫的74师被歼灭后,看看李天霞和黄百韬差点被委员长处死的下场了吧。
不过委员长执法不比诸葛亮严格,而刘封孟达援救关羽也不比李黄两人卖力就是了。
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发表于 2008-5-15 21:39 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 关张马黄 于 2008-5-15 08:26 发表
刘封、彭羕这两家伙是刘备下令处置的,这两人确实没有不满的现象;(因为诸葛亮当时不是执政人,气头只会发在刘备身上)
廖立表明上是不满群臣,实际上就是不满刘备和诸葛亮,因为群臣的职务是刘备、诸葛亮任命的,刘备死了他就对刘备不满,因为诸葛亮活着他才不敢随便找孔明发牢骚,不过对先帝不满就够他受罪了;
李严肯定对孔明不满,当过巴州刺史也当不成,那份不满心情是可以理解的;
魏延也不满诸葛亮,每次提出分兵,你就拒绝,死了之后还要杨仪来管我,不满是肯定的;
杨仪在诸葛亮生前对诸葛亮很尊重,自从自己的官职比蒋琬小的时候,他就对孔明产生不满了,他不会不知道这是孔明的安排。

太搞笑了。
某周瑜FANS编了个被搞定的那几人都是对诸葛亮不满,现在倒成了被处理后才不满了啊?

更搞笑了。
廖立不敢在诸葛亮活着的时候对诸葛亮不满,倒是敢在刘备活着还很健康的时候不满,而廖立却在诸葛亮死后忏悔。

笑不动了。
李严自己要求要独立管辖五郡不果不满还是可以理解的。你怎么不问问李严什么新鲜萝卜皮能主动去要求全权管理蜀汉12个郡里的5个郡?阁下知道不知道刺史州牧是什么样的位置?
这下倒好,诸葛亮死后,李严同学一样跟廖立哭着忏悔鸟,却被这里的那些人挂上了个不满诸葛亮的事,幸好事实上李严比这些编剧们明事理多了。

没什么好笑了。
魏延就不说了,这位同志除了对自己和自己部下从来没有满意过的。
杨仪这位同学对蒋琬继诸葛亮后担任首辅角色后不满关“被搞定都是对诸葛不满”鸟事?

何况这几位里还有两位在传记里明确记载了对诸葛亮心服口服了。想不到还有人能YY出是对诸葛亮不满。做人不能有才到这地步啊。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-15 21:41 编辑 ]
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发表于 2008-5-15 22:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-15 21:39 发表


太搞笑了。
某周瑜FANS编了个被搞定的那几人都是对诸葛亮不满,现在倒成了被处理后才不满了啊?

更搞笑了。
廖立不敢在诸葛亮活着的时候对诸葛亮不满,倒是敢在刘备活着还很健康的时候不满,而廖立却在 ...

你是在说我吗?我确实说错了,这就不说了。不过关张马黄说的并不是没有道理呀!杨仪肯定对诸葛亮不满,他难道真的只是不满蒋琬吗?蒋琬能够上台,是诸葛亮的安排,并非后主的安排,杨仪这么聪明不会不知道的,不然他不会说出“以就魏氏”的话,他肯定在埋怨诸葛亮,不过是诸葛亮死后的事,诸葛亮生前杨仪还是对他很尊重的。魏延呢,不用说了,一句“恨己才不能尽用”就足够。李严呢,堂堂顾命大臣,不是受制于后主,而是受制于诸葛亮,不满意这也是肯定的,至于以后想起诸葛亮那是以后的事,李严的被废是诸葛亮鼓动群臣造成的,李严虽有错,也不至于鼓动群臣这么严重吗?这是让李严非常难堪的?后主本来就让诸葛亮说了算了,根本管不着李严的命运如何?你从李严的角度想想,这样怎么会满意诸葛亮的做法?廖立表面上批评马良、郭攸之等,实质是批评刘备,跟诸葛亮扯不上关系,这个你应该说对了。刘封从未对诸葛亮表态,也很少跟诸葛亮处理事情,不知道他到底对诸葛亮如何?我只知道诸葛亮帮刘备狠狠踢了刘封一脚,让刘封自裁了,应该说诸葛亮不满刘封吧!彭羕绝对是诸葛亮的忠实朋友,临死前还写信向诸葛亮求救,只是诸葛亮不表态,真不够朋友哦!不过诸葛亮本身就没把彭羕当朋友,还表面上跟他友善,心里认为他不好,是彭羕看错朋友罢了!

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-5-15 22:45 编辑 ]
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魏延只是不满意两个人,第一个是杨仪,其次诸葛亮,其他什么王平、马忠、赵云他都并没有不满。如果再说一个,那就是后主罢,假如后主可以假设是杨仪谋反,他的命运恐怕要改写了(不过这绝对没可能,怎么说魏延本身就错了)
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关于刘封,有谁心平静气看过孟达写的那封信呢……
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还是一个刘琰,这小子是不满后主的,异臣传的人都是不满某些人而惹出大祸。刘封不满孟达,李严不满诸葛亮,彭羕不满刘备,廖立不满刘备,魏延不满杨仪,杨仪不满诸葛亮。
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杨仪重点是不满后主,其次是蒋琬,再次才是诸葛亮,诸葛亮怎么说都已经死了,把不满重点放在一个死人身上,不值得。
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发表于 2008-5-15 23:11 资料 短消息 只看该作者
廖立就是把重点不满发泄在已经死去刘备的身上,杨仪怎么就不会把重点发泄在诸葛亮身上呢?
算了,我们扯开刘封的话题太远了,还是说回刘封吧!(廖立这小子看来要开过话题研究一下)
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回复关张马黄

我们斗嘴不是一天两天的事了!那就说回刘封吧!居然我们去讨论谁不满意谁,真好笑

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东祖长离 2008-5-17 23:37 -100


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