葛红兵＼徐秀明评易中天《品三国》 - 三国史话


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#31

发表于 2008-1-23 12:14 资料短消息只看该作者

呵，跟下风

同样很喜欢易中天的汉初，同样对品三国抱有期待，当然最后也是同样的失望。
早先还断断续续的看着，直到看完一期刘备三顾诸葛亮出山，老易的脸=立即换台终于完全建立，中国传统的义理、“待之如国士，则以国士报之”、士为知己者死等等在易口中全然不见，代之的是斤斤计较的市侩情绪、汲营于名利的小人思维。很幸运，易的作法能得到公主娘娘的最佳诠释，果然，用功利的、小人的眼光看历史，就只能看到功利的、小人的历史吧...

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#32

发表于 2008-1-23 12:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

易中天虽然讲的比较主观，历史演义野史一锅烩，但至少没有随便否定什么，而且从来不把话说死，拿历史来批演义也从来没有否定演义的文学意义，他还是实实在在的讲了一点东西，做了一点学问的。
反观葛洪兵这篇东西，纯粹是为了批而批，满口的大道理，如果罗贯中不幸生在现代，估计也会被葛教授葛博导批的一无是处的

[ 本帖最后由火狐天下于 2008-1-23 12:23 编辑 ]

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#33

发表于 2008-1-23 12:52 资料主页短消息只看该作者

１，易中天何时否认过演义？他只是提醒大家演义不是历史，演义说的内容不能当成历史证据来看。如果有些人把这理解成演义＝垃圾的话，那恐怕所有文学作品在各位眼里都是垃圾了。

２，我觉得慕容燕然那句话说的没错，历史的本来面目就是庸俗的实用主义。况且实用主义和功利思想也未必就是小人行为，庄子曰："不通利害，非君子也。"即便做君子，也要以大利大害为先。一个不考虑后果，不考虑责任的人，是没有资格谈善良的，这点对政治家们尤其重要。

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#34

发表于 2008-1-23 13:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 11:56 发表
世语曰：岱既死，陈宫谓太祖曰：“州今无主，而王命断绝，宫请说州中，明府寻往牧之，资之以收天下，此霸王之业也。”宫说别驾、治中曰：“今天下分裂而州无主；曹东郡，命世之才也，若迎以牧州，必宁生民。”鲍 ...

之后趁曹操征徐州，勾引吕布端了曹操老家，让曹操差点成为行吟诗人的可也是陈公台啊。

易中天硬伤不少，但也比这位教授拿着戏文当历史强多了噻。

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#35

发表于 2008-1-23 14:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-1-23 13:32 发表

之后趁曹操征徐州，勾引吕布端了曹操老家，让曹操差点成为行吟诗人的可也是陈公台啊。

易中天硬伤不少，但也比这位教授拿着戏文当历史强多了噻。

这个好象说反了，这位教授虽然拿着戏文当历史，但是易中天的硬伤更多，这么比的话，易中天在硬伤方面的确比这位教授强得太多了。

既然陈宫开始从阿瞒，并且可谓是有大功，可为什么又反了呢？还有张邈，这些都说明了什么？

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-23 14:04 编辑 ]

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#36

发表于 2008-1-23 14:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2008-1-23 12:52 发表
１，易中天何时否认过演义？他只是提醒大家演义不是历史，演义说的内容不能当成历史证据来看。如果有些人把这理解成演义＝垃圾的话，那恐怕所有文学作品在各位眼里都是垃圾了。

２，我觉得慕容燕然那句话说的 ...

真会偷换概念，功利思想讲究的是只考量效果，不考量手段，不考量动机；而庄子的全文是“故圣人之用兵也，亡国而不失人心。利泽施乎万世，不为爱人。故乐通物，非圣人也；有亲，非仁也；天时，非贤也；利害不通，非君子也；行名失己，非士也；亡身不真，非役人也。若狐不偕、务光、伯夷、叔齐、箕子、胥馀、纪他、申徒狄，是役人之役，适人之适，而不自适其适者也。”

这个都能混为一谈，不愧为史区里的数学宗师！

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#37

发表于 2008-1-23 14:18 资料个人空间短消息只看该作者

"易中天何时否认过演义？他只是提醒大家演义不是历史，演义说的内容不能当成历史证据来看。如果有些人把这理解成演义＝垃圾的话，那恐怕所有文学作品在各位眼里都是垃圾了"

------------- 话不能这么说，品三国中动则拿出演义如何演义如何，曹操、赤壁、长坂等等等等，可说俯拾皆是。节目中更是将演义与品三国直接对照，包括解说词，如此尖锐的将文学作品与历史相对照，否认不否认还有区别么？

更何况易老师隐瞒曹家人肉干，回避徐州屠城等等，很难看出什么“科学历史观”来，这是很明显的偏袒了，跟老罗拥护老刘家有区别么？

虽然我觉得易中天很可爱，不过他应该尊敬罗贯中。无罗贯中则无今日之易中天，既然是谈历史，那就应该抛开演义，难道就因为演义影响大，就把它拉进来提醒大家“演义不是历史”？

易中天就是当代版的罗贯中，如是而已。他怎么对待罗贯中，别人自然会怎么样对他，从这个角度来看，易中天跟葛红兵这些人是一路货，不过易好歹弄了点实在的东西，也算有贡献了。

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#38

发表于 2008-1-23 14:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2008-1-23 14:18 发表
"易中天何时否认过演义？他只是提醒大家演义不是历史，演义说的内容不能当成历史证据来看。如果有些人把这理解成演义＝垃圾的话，那恐怕所有文学作品在各位眼里都是垃圾了"

------------- 话不能 ...

老罗好象没贬曹，至少不明显，贬曹的是毛氏父子。

拿易中天比罗贯中，这也太委屈人家罗老了。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-23 14:37 编辑 ]

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#39

发表于 2008-1-23 14:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 14:36 发表

老罗好象没贬曹，至少不明显，贬曹的是毛氏父子。

拿易中天比罗贯中，这也太委屈人家罗老了。

呵呵，我觉得他们在推广三国历史方面很相似，如此而已。

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#40

发表于 2008-1-23 14:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2008-1-23 14:39 发表

呵呵，我觉得他们在推广三国历史方面很相似，如此而已。

有些相似，但还是有不同。

人家罗明明白白的说，演义，可易呢，一口一个演义如何，正史又如何，显然误导他人。

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#41

发表于 2008-1-23 15:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2008-1-23 14:18 发表
易中天就是当代版的罗贯中，如是而已。他怎么对待罗贯中，别人自然会怎么样对他，从这个角度来看，易中天跟葛红兵这些人是一路货，不过易好歹弄了点实在的东西，也算有贡献了。

易中天也配和罗贯中比？老罗不管怎么尊刘抑曹，怎么夸大其辞，至少没有妖魔化中国的传统文化；对忠、义、仁是褒，对残、暴、奸是贬，这种最基本的精神的传达，你尊刘尊曹还是尊孙都不会有区别。

易的品三国我只看过前期的，即便那一小部分中，令人作呕的观点就不少，曹操屠徐州，易闪烁其辞，替曹操开脱；诸葛亮追随刘备，则成了计斤论两盘算出来的不得已的结果。
对残、暴、奸不予批评，对忠、义、仁抱以无视，易中天连葛徐都不如，当代罗贯中？老罗会死不暝目的......

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#42

发表于 2008-1-23 15:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #41 caggf 的帖子

我觉得他们在推广三国历史方面很相似，如此而已.以简单而生动的语言向大众讲述晦涩的历史，这一点他们是一样的。

至于其他的，看了这么多学者大能的表演，我反而觉得罗贯中更高大，易中天拿出了实在的东西，比葛这些人好点。

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#43

发表于 2008-1-23 15:47 资料个人空间短消息只看该作者

谁说历史就一定是庸俗的、功利的？

中国历史，从孔子的《春秋》开始，就内寓褒贬，“上明三王之道，下辨人事之纪，别嫌疑，明是非，定犹豫，善善恶恶，贤贤贱不肖，存亡国，继绝世，补敝起废”，正所谓“一字之褒，宠逾华衮之赠；片言之贬，辱过市朝之挞”是也。

《史记》绍述《春秋》，太史公曰：“先人有言：‘自周公卒五百岁而有孔子。孔子卒後至於今五百岁，有能绍明世，正易传，继春秋，本诗书礼乐之际？’意在斯乎！意在斯乎！小子何敢让焉。”

可知历史绝不是功利的、市侩的、庸俗的，它是必须要寓褒贬、辨纲纪、明善恶、别是非的。

读三国，如果只是以残暴为美，以篡逆为能，对乱臣贼子千方回护，对忠臣义士百般嘲弄歪曲，那的确不如不读。

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#44

发表于 2008-1-23 16:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

孔子和儒家的臭毛病就是喜欢意淫上古三代。《竹书纪年》“昔尧德衰，为舜所囚也。”、“舜囚尧，复偃塞丹朱，不与父相见”这就是儒家所推崇的“禅让”。舜的这种行为是比曹丕高尚还是比司马炎高尚？
《战国策．燕策一》：“禹授益，而以启人为吏。及老，而以启为不足任天下，传之益也。启与支党攻益，而夺之天下，是禹名传天下于益，其实令启自取之。”这就是《史记》中“诸侯皆去益而朝启”的真面目。
“伊尹即位于太甲七年，太甲潜出自桐，杀伊尹，乃立其子伊陟、伊奋，命复其父之田宅而中分之。”《尚书．咸有一德》正义。上古三代之名臣正是以篡逆为能，而孔子恰恰是在对乱臣贼子千方回护。

这就是上古三代的“高尚”。在高尚假面具后面同样是庸俗的、功利的。所谓高尚只不过是孔子在政治失败后用自己对上古三代的美好幻想来攻击他所处时代以发泄自己不满而已。

承认历史是是庸俗的、功利的与寓褒贬、辨纲纪、明善恶、别是非并不矛盾，庸俗的、功利的历史下同样有是非对错正义邪恶。只有浪漫主义历史观才能寓褒贬、辨纲纪、明善恶，现实主义历史观就善恶不分、价值观混乱，这种非此即彼的二元对立思想相当奇怪。

读三国，如果只是以正统为美，以愚忠为能，对腐朽王朝千方回护，对开创新时代者百般嘲弄歪曲，同样不如不读。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-1-23 16:38 编辑 ]

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#45

发表于 2008-1-23 16:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 10:38 发表

闹了半天，公主娘娘与指责岳飞不是民族英雄之类的智者一般无二。

附议八爪，一同鄙视易中天。

你智商高，比老高还高

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#46

发表于 2008-1-23 16:46 资料短消息只看该作者

《竹书纪年》也拿来说事？

崔述不是写过一篇《竹书纪年》辨伪吗？有人选择性失明又犯了。这智商真不是一般高。

如果有人能将孔明所做所为，视为愚忠，将屠夫看作开创新时代者，这还真与曹丕的禅让有得一拚！

《史记燕召公世家第四》：或曰：“禹荐益，已而以启人
为吏。及老，而以启人为不足任乎天下，传之於益。已而启与交党攻益，夺之。
天下谓禹名传天下於益，已而实令启自取之。今王言属国於子之，而吏无非太子
人者，是名属子之而实太子用事也。”
-------------------------------------------------------------------------
自个看看史记上记没记载？

自个看书不仔细，反到说人家史记如何如何？

这还真是一桶水摇不响，半桶水响叮当。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-23 16:54 编辑 ]

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#47

发表于 2008-1-23 16:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 16:46 发表
《竹书纪年》也拿来说事？

崔述不是写过一篇《竹书纪年》辨伪吗？有人选择性失明又犯了。这智商真不是一般高。

如果有人能将孔明所做所为，视为愚忠，将屠夫看作开创新时代者，这还真与曹丕的禅让有得一拚 ...

崔述对于先秦的书，除《诗》《书》《易》《论语》外，几乎都怀疑，连《论语》也有一部分不相信。拿崔述除来说事难不成要上演现代的焚书坑儒？秦始皇要是遭遇到你就不用阉赵高了，你的智商不但比老高还高，都快赶上赵高了

我可没说那句话史记上没记载，你的智商支持你出现幻视，实在是高

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-1-23 16:59 编辑 ]

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#48

发表于 2008-1-23 17:03 资料个人空间短消息只看该作者

承认历史是是庸俗的、功利的与寓褒贬、辨纲纪、明善恶、别是非并不矛盾，庸俗的、功利的历史下同样有是非对错正义邪恶。

------------ 这话不对，诚然，在政治家而言，也许是“庸俗的、功利的”，但这些东西尽限于精英阶层即可。

试问，当普通老百姓也玩起“庸俗的、功利的”的政治手腕，这将会是个什么世界？

“以正统为美，以愚忠为能，对腐朽王朝千方回护，对开创新时代者百般嘲弄歪曲”，再问，拥护曹操的人又何尝不是“以正统为美”？只不过他的正统是曹魏罢了，以曹魏为正统可是有悠久历史了哦。谈“腐朽王朝”，曹魏开九品中正之风，这份政治遗毒可比那个腐朽没落的东汉厉害多了。谈“开创新时代者”，请问曹魏开了什么“新时代”？民主政治还是社会主义？说穿也也就一“腐朽没落“的封建王朝。

蜀国的以法治国都比曹魏做得好呢

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#49

发表于 2008-1-23 17:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 16:46 发表
《竹书纪年》也拿来说事？

崔述不是写过一篇《竹书纪年》辨伪吗？有人选择性失明又犯了。这智商真不是一般高。

如果有人能将孔明所做所为，视为愚忠，将屠夫看作开创新时代者，这还真与曹丕的禅让有得一拚 ...

崔述所辨的是所谓今本《竹书纪年》，非古本

============================================
虽然对易中天不感冒，不过主贴唠叨了半天啥也没说，都是废话，比易还无聊。

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#50

发表于 2008-1-23 17:07 资料个人空间短消息只看该作者

看了这些人的表现后，反正我是越来越喜欢罗贯中了

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发表于 2008-1-23 17:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-1-23 16:57 发表

崔述对于先秦的书，除《诗》《书》《易》《论语》外，几乎都怀疑，连《论语》也有一部分不相信。拿崔述除来说事难不成要上演现代的焚书坑儒？秦始皇要是遭遇到你就不用阉赵高了，你的智商不但比老高还高，都快赶上赵高了

崔述胡说八道，钱大昕呢？难不成质疑的人个个都是有眼无珠？《竹书纪年》真伪还不敢断定，公主娘娘就大言不惭地指责孔子，指责儒家，这智商，赵高哪里是对手？倘若公主娘娘活在秦时，赵高根本无须指鹿为马，用这种低劣手段了。

这就是《史记》中“诸侯皆去益而朝启”的真面目。

你既然这么说，言下之意，自是史记造假了，现在又来反口，这回马枪还真出神入化。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-23 17:19 编辑 ]

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#52

发表于 2008-1-23 17:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-23 17:04 发表

崔述所辨的是所谓今本《竹书纪年》，非古本

============================================
虽然对易中天不感冒，不过主贴唠叨了半天啥也没说，都是废话，比易还无聊。

这个俺知道，《竹书纪年》古本早就没了。嫣然引的也不是古本。

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#53

发表于 2008-1-23 17:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2008-1-23 17:03 发表
承认历史是是庸俗的、功利的与寓褒贬、辨纲纪、明善恶、别是非并不矛盾，庸俗的、功利的历史下同样有是非对错正义邪恶。

------------ 这话不对，诚然，在政治家而言，也许是“庸俗的、功利的”，但这些东西 ...

普通老百姓根本不关心历史，三国演义对他们而言和易中天一样也就是娱乐。除非是在历史专业圈子，一般历史爱好者身边的人关心股市的肯定比关心历史的人要多得多。把历史对老百姓造成的影响看得太严重没必要，因为无论是易中天还是其他什么人对老百姓的影响都不如人民币。
我不知道外戚和宦官轮流坐庄的东汉有什么好留恋的，对于眼界不宽的三国爱好者也许还看不清楚外戚宦官轮流坐庄的东汉到底是个什么东西，只要把桓灵放到整个中国历史中去，就会发现这种渣到一定程度的王朝推翻了更好。对于东汉统治没什么好留恋的，无论是曹丕、刘备还是孙权谁都有资格把这个王朝一脚踢翻。
我对把九品中正之风称之为遗毒很感兴趣，不如仔细解释一下。

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#54

发表于 2008-1-23 17:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 17:17 发表

这个俺知道，《竹书纪年》古本早就没了。嫣然引的也不是古本。

尧舜之事为史记正义所引，目前基本认为是古本纪年内容，诸家辑本也都收入在内，并非宋人所编造。

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发表于 2008-1-23 17:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-1-23 17:24 发表

普通老百姓根本不关心历史，三国演义对他们而言和易中天一样也就是娱乐。除非是在历史专业圈子，一般历史爱好者身边的人关心股市的肯定比关心历史的人要多得多。把历史对老百姓造成的影响看得太严重没必要，因 ...

哦，那么这个论坛上的人，以及历史节目的观众算什么呢，是不是包括你在内的“普通老百姓”，也“根本不关心历史”呢？

历史学者以所谓的冷静客观固然可以得到大多数的史实，不过却忽视了人性。难道让大家带着被阉割的感情去看待我们的历史，那么历史除了成为几个学者的工具外，对我们又有什么用处。

其实这些人那里是什么客观，不过是一个镜子的两面而已，难说高下，非要说自已最客观，岂非笑话。

若非罗贯中，又那来的易中天的今天。只谈历史，三国历史只不过是一段平常的历史，那么我看这个版块也没有存在的必要了吧

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#56

发表于 2008-1-23 17:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 17:14 发表

崔述胡说八道，钱大昕呢？难不成质疑的人个个都是有眼无珠？《竹书纪年》真伪还不敢断定，公主娘娘就大言不惭地指责孔子，指责儒家，这智商，赵高哪里是对手？倘若公主娘娘活在秦时，赵高根本无须指鹿为马，用 ...

一个崔述被你牺牲了，又搬出一个钱大昕？很不幸，钱大昕指为伪书的是今本竹书纪年。你连我引用的书是什么都没搞清楚就跑出来叫唤，这种表演比马戏团还还精彩。我劝还是先把你那半瓶子水灌满吧，不然我真为这些成为你炮灰的历史学家感到悲哀

请问我哪一句说到史记上没记载？看来你的幻视相当严重啊，而且还有妄想症的症状

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#57

发表于 2008-1-23 17:40 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-1-23 17:26 发表

尧舜之事为史记正义所引，目前基本认为是古本纪年内容，诸家辑本也都收入在内，并非宋人所编造。

这当然不是宋人编造。不过崔述的质疑好象是从晋代开始。

不知阿人浅陋诈妄，不自量度，采摘《水经》、《索隐》所引之文，而取战国邪说，汉人谬解，晋代伪书以附益之，作《纪年》书二卷，以行于世。

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#58

发表于 2008-1-23 17:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-1-23 17:36 发表

一个崔述被你牺牲了，又搬出一个钱大昕？很不幸，钱大昕指为伪书的是今本竹书纪年。你连我引用的书是什么都没搞清楚就跑出来叫唤，这种表演比马戏团还还精彩。我劝还是先把你那半瓶子水灌满吧，不然我真为这些成为你炮灰的历史学家感到悲哀

请问我哪一句说到史记上没记载？看来你的幻视相当严重啊，而且还有妄想症的症状

被我牺牲了？这年头，有人还真能到打一耙，半瓶子水果然历害，将不合已意的历史学家统统打成炮灰。这还真是翻手为云，覆手为雨。人才啊！

这就是《史记》中“诸侯皆去益而朝启”的真面目。
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请问一下，倘若你认为史记记载了，你会说这话？

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-23 17:46 编辑 ]

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#59

发表于 2008-1-23 17:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2008-1-23 17:33 发表

哦，那么这个论坛上的人，以及历史节目的观众算什么呢，是不是包括你在内的“普通老百姓”，也“根本不关心历史”呢？

历史学者以所谓的冷静客观固然可以得到大多数的史实，不过却忽视了人性。难道让大家 ...

这个论坛上的人，以及历史节目的观众在中国人中都是少数。如果你是普通历史还好这看看身边的亲戚朋友就应该知道广大老百姓都关心什么。
冷静客观就会忽略人性，这种理论又是怎么得出来的呢？拿文天祥为例子，只要把文天祥的事迹一一列出，不需要做任何评论我相信普通人都会被这些事迹感动。人性这东西是靠自己感悟的，假如天涯明月刀没人性，那么无论你说什么他都不会有人性。

最客观的就是不加评论的历史，只要历史加入个人评论就有立场，便不存在所谓客观。

罗贯中和易中天没有必然联系，就像九品中正和遗毒没有必然联系一样。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-1-23 17:53 编辑 ]

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#60

发表于 2008-1-23 17:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-1-23 17:49 发表
逆序承认的是这个论坛上的人，以及历史节目的观众在中国人中都是少数。如果你是普通历史还好这看看身边的亲戚朋友就应该知道广大老百姓都关心什么。
冷静客观就会忽略人性，这种理论又是怎么得出来的呢？拿文天祥为例子，只要把文天祥的事迹一一列出，不需要做任何评论我相信普通人都会被这些事迹感动。人性这东西是靠自己感悟的，假如天涯明月刀没人性，那么无论你说什么他都不会有人性。

最客观的就是不加评论的历史，只要历史加入个人评论就有立场，便不存在所谓客观。

罗贯中和易中天没有必然联系，就像九品中正和遗毒没有必然联系一样。

立个照，虽然我知道投诉未必有用！

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