赵云蜀军勇谋第一人 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	幻滅小彰彰

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#31

发表于 2008-1-11 23:49 资料短消息只看该作者

我就问你，你说什么关羽一败千里溃不成军，那是因为他以一州之力把一个国家（曹操）打得想迁都，而后方还被另外一个国家偷袭，马超把曹操的长安都拿下了，后来虽然输了，但是曹操何许人物？赵云有遇到过么。。。赵云有靠自己带兵获得那么光辉的战绩么？哦，对了，赵云没怎么自己打过战

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	奉天翔龙

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#32

发表于 2008-1-12 00:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 幻滅小彰彰 于 2008-1-11 23:49 发表
我就问你，你说什么关羽一败千里溃不成军，那是因为他以一州之力把一个国家（曹操）打得想迁都，而后方还被另外一个国家偷袭，马超把曹操的长安都拿下了，后来虽然输了，但是曹操何许人物？赵云有遇到过么。。。 ...

此帖讨论的是勇谋，关羽勇倒是有了，但谋方面一败千里溃不成军还不算，自保都成问题，赵云没遇到曹操？
值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势逼，遂前突其陈，且斗且却。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。

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	奉天翔龙

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#33

发表于 2008-1-12 00:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 幻滅小彰彰 于 2008-1-11 23:45 发表
综观LZ的回帖，居然连很多人想表达的意思都不明白。。。无语，我感觉这一帖也是转来的吧
无论是转来的还是原创的，但是您能列举下赵云真正自己统军作战并且获胜的记录吗，赵云是个人才没错，是一流的将领我也同 ...

不但有而且是攻城战，赵云入川独自打下的阳江、犍如你没听过？

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	暂时发言马甲


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#34

发表于 2008-1-12 00:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2008-1-12 00:25 发表

不但有而且是攻城战，赵云入川独自打下的阳江、犍如你没听过？

赵云"独自打下阳江,犍如"? 不知道阁下看的是哪版的书呢? 这两个地方又是什么硬骨头坚关城, 还有什么大将镇守之? 敢拿出来跟关威镇中原,张飞破张合收巴东, 马超下长安逼潼关相比??

赵云汉水拒曹军, 拒了多久? 1天吧? 关羽淹了七军, 打了曹仁龟缩整整2个多月,城摇摇欲毁, 曹操还不敢轻易去跟关羽对阵, 徐晃也只在等了2个月, 等来两批援军才敢发兵攻关羽之围. 曹仁也只能"得溃围出"而已. 赵云那且战且退. 仗个地势吓退曹军前军罢了, 只是跟前锋打两打遇到大众就拔腿跑掉了, 还有脸跟关羽比? 人家关羽与敌前峰直接把前峰统帅给劈了. 赵云有脸比不?

关羽一溃"千"里? 造谣也别造得这么爽好不好. 这"千"里是从哪溃到哪??

关羽好歹是后院起火, 无粮无援, 孤城难保. 而吕蒙尚不硬攻, 只仿效刘邦,张良,韩信困项羽, 攻心破之.
赵某? 两军对阵被人偷袭给破了. 就一纸老虎. 垃圾. 后来还自烧栈道来断后. 一点作用都没有. 幸好他还有自知之明, 知道自己的过失不好意思接受诸葛亮的赏赐.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-1-12 00:51 编辑 ]

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	刘小弟

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#35

发表于 2008-1-12 03:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2008-1-12 00:12 发表

此帖讨论的是勇谋，关羽勇倒是有了，但谋方面一败千里溃不成军还不算，自保都成问题，赵云没遇到曹操？
值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势逼，遂前突其陈，且斗且却。公军败，已复合，云 ...

这里提到了几次赵云被围是怎么有胆地退乱，但前提是被围了，你见过诸葛亮被围？被围只是说明了他的谋差被围，不能说他退乱多利害

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	刘小弟

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#36

发表于 2008-1-12 03:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2008-1-11 17:16 发表

何谓大事？要不你来说说谁干了什么大事？？

关云长水溺七军．威震华厦，令曹军闻风而逃
张飞知胜张合取巴
马超打到曹操割髾袍
黄忠年过７０砍夏候
你举一下赵云干过的大事有哪一件比得上这些的
就我个人而知，赵云好像还没自已动过脑呢

本帖最近评分记录

东祖长离

2008-1-12 10:19

-20

演义内容

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	刘小弟

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#37

发表于 2008-1-12 03:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2008-1-12 00:12 发表

此帖讨论的是勇谋，关羽勇倒是有了，但谋方面一败千里溃不成军还不算，自保都成问题，赵云没遇到曹操？
值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势逼，遂前突其陈，且斗且却。公军败，已复合，云 ...

你举的例子可能说明了赵云是蜀国被围最多的将军了

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	蜷川ぃがさ (小皇帝)

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#38

发表于 2008-1-12 07:08 资料短消息只看该作者

正史里再怎么看第一都是关张赵云哪凉快哪呆着去

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	坚硬的稀粥

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#39

发表于 2008-1-12 10:09 资料个人空间短消息只看该作者

赵云……没打过大仗当然没有过大败。

强不强，看评价。

关羽那里，敌人说：“名将唯羽。”

马超那里，曹公曰：“马儿不死，吾无葬地也。”

子龙先跟他们俩比吧。

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	愿望化身

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#40

发表于 2008-1-12 11:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 870516 于 2008-1-11 20:03 发表

镇军将军比4征将军高级....只是比镇东将军低级而已,故用贬字
所以镇军将军并不是杂号将军

汉制镇东、征南都是二品，镇军为三品杂牌中的一个。

蜀汉基本承汉制，四镇四征象征此人是地方统兵将领，可是赵云的征南前面还加上个“中护军”，也就是只让他负责内卫工作，足见赵云见亲而不受重用，充其量跟盲夏侯类似……

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	馬√趫

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#41

发表于 2008-1-12 12:18 资料短消息只看该作者

赵云跟刘备就是个错　　刘悲就不是个有能力的主　谁说刘备仁义？　仁义不过是软弱说的好听点
不知道云爷看上他哪点　搞到后来英雄无用武之地　只得给他做保镖　刘备没有曹操的本事　输了不奇怪
要说被演义吹捧的　估计有二爷　有孔明先生　我们先接触的是演义而不是正史　看法有偏见是自然的

　云爷

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	幻滅小彰彰

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#42

发表于 2008-1-12 12:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 愿望化身 于 2008-1-12 11:25 发表

汉制镇东、征南都是二品，镇军为三品杂牌中的一个。

蜀汉基本承汉制，四镇四征象征此人是地方统兵将领，可是赵云的征南前面还加上个“中护军”，也就是只让他负责内卫工作，足见赵云见亲而不受重用，充其量 ...

盲夏侯只是因为军事能力不够，所以曹操后来大部分让他从事政治方面的事物，但是他并没有不受重要，搞内政可是重中之重啊。。。

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	幻滅小彰彰

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#43

发表于 2008-1-12 12:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 馬√趫 于 2008-1-12 12:18 发表
赵云跟刘备就是个错　　刘悲就不是个有能力的主　谁说刘备仁义？　仁义不过是软弱说的好听点
不知道云爷看上他哪点　搞到后来英雄无用武之地　只得给他做保镖　刘备没有曹操的本事　输了不奇怪
要说被演义吹捧 ...

关羽正史感觉相对其他人，被吹捧的根本就不多，而赵云才是极端美化的代表
谁说刘备没能力，没能力能成一国之主？没能力曹操会说天下英雄只有他们两？没能力会让那么一票顶尖人才死心塌地跟他混？没能力会到哪哪的人都欢迎他？

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	幻滅小彰彰

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#44

发表于 2008-1-12 12:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2008-1-12 00:25 发表

不但有而且是攻城战，赵云入川独自打下的阳江、犍如你没听过？

说实话，这两座城不要说旁人没听说是赵云拿下的，就连这两城估计都没多少人听过。。。你居然拿这样的战绩跟关羽相比？这两座小城能跟襄阳樊城比么。。。

赵云有实力让曹操有迁都的想法么？赵云如蜀有张飞那样的能力独自统帅一支军队并且一路势如破竹入蜀么。。。

赵云就基本没有自己统兵的记录，怎么能证明他能力比关张马黄强？
关羽万人中刺颜良，水淹七军，张飞义释严颜，马超拿下长安，黄忠攻汉中拿下夏侯妙才（他可是曹操手下得意将领之一啊），张飞还拿下张合，赵云独自胜过谁。。。能比么。。。

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	坚硬的稀粥

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#45

发表于 2008-1-12 13:12 资料个人空间短消息只看该作者

楼上，马超攻下长安这是哪里的说法啊？

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	幻滅小彰彰

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#46

发表于 2008-1-12 15:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-1-12 13:12 发表
楼上，马超攻下长安这是哪里的说法啊？

...本来想写的是马超拿下了长安的门户潼关....结果手快打错了....晕忽忽

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	坚硬的稀粥

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#47

发表于 2008-1-12 16:14 资料个人空间短消息只看该作者

马超抢占潼关也没打什么硬仗，只不过动作比曹军快罢了。

但好歹也曾经是一路诸侯的统帅，子龙可连攻城拔寨都少之又少。

[ 本帖最后由坚硬的稀粥于 2008-1-12 16:15 编辑 ]

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	sunluzhu

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#48

发表于 2008-1-12 16:40 资料短消息只看该作者

没有独当一面从哪里来的智呢
要是蜀国第一将非张飞莫属，别的不说了，赵云那真能独当一面为啥小猪同志在入蜀的时候跟赵云一路而让张飞自己带领一路人马，要知道庞统都折那了

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	楚云

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#49

发表于 2008-1-12 18:54 资料短消息只看该作者

请问楼主，赵云为何难以得到重用？难倒刘备的识人之智，容人之量没了吗？又或者是被关张二人抢了风头？请给个合理的解释

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#50

发表于 2008-1-12 19:15 资料主页文集短消息只看该作者

唉。楼主这又是何苦.要知道在论坛里贬赵的向来是很多的.论史.赵云的确只是个中规中矩的将军.但千百年来.特别是演义的塑造.包括赵云等一批人的形象都更光辉起来.而我们所欣赏喜欢的有很大部分不正是这被塑造的形象吗？青菜萝卜各有所爱.自己喜欢就行了.没这个必要妄图来说服这些理念不同的人们

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	奉天翔龙

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#51

发表于 2008-1-14 11:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-1-12 00:44 发表

赵云"独自打下阳江,犍如"? 不知道阁下看的是哪版的书呢? 这两个地方又是什么硬骨头坚关城, 还有什么大将镇守之? 敢拿出来跟关威镇中原,张飞破张合收巴东, 马超下长安逼潼关相比??

赵云汉水拒曹军 ...

这两个地方又是什么硬骨头坚关城？你怎么知道不是硬骨头坚关城？？空口无凭，关羽拼死打都打不下的樊城又是什么硬骨头坚关城？？再问你一句马超打下长安了吗

赵云以一座空营拒曹操于汉水不比不懂谋略打仗只知道死磕的关羽强多了？关羽败逃麦城不是一溃千里是什么，自保都成问题

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	奉天翔龙

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#52

发表于 2008-1-14 11:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 蜷川ぃがさ 于 2008-1-12 07:08 发表
正史里再怎么看第一都是关张赵云哪凉快哪呆着去

可惜正史没写第一是关张，你个人曲解了陈寿的本意

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	地藏王的若尘 (神亭侯)

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#53

发表于 2008-1-14 11:56 资料主页短消息只看该作者

赵云等于是刘备的大内侍卫……

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	奉天翔龙

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#54

发表于 2008-1-14 12:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-1-12 10:09 发表

赵云……没打过大仗当然没有过大败。

强不强，看评价。

关羽那里，敌人说：“名将唯羽。”

马超那里，曹公曰：“马儿不死，吾无葬地也。”

子龙先跟他们俩比吧。

笑一个，名将唯羽之说一方面曹魏夸大自己的战绩，往自己脸上贴金，另一个原因只有关羽作为曹魏降将一段时间，跟他们混了个脸熟
山阳公载记曰曹公闻之曰：“马儿不死，吾无葬地也。曹操有可能说这种话吗?仔细想想马韩连军就些乌合之众,曹操更本没费什么力就把他收拾了,还会说马儿不死，吾无葬地也"这种话.资治通鉴中就认为这事不可信,没写进去.

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#55

发表于 2008-1-14 12:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 愿望化身 于 2008-1-12 11:25 发表

汉制镇东、征南都是二品，镇军为三品杂牌中的一个。

蜀汉基本承汉制，四镇四征象征此人是地方统兵将领，可是赵云的征南前面还加上个“中护军”，也就是只让他负责内卫工作，足见赵云见亲而不受重用，充其量 ...

三国和后汉是不一样的，我之前已经列举过了很多例子了,镇军为三品杂牌中的一个只是某些人的YY

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#56

发表于 2008-1-14 12:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 幻滅小彰彰 于 2008-1-12 12:26 发表

说实话，这两座城不要说旁人没听说是赵云拿下的，就连这两城估计都没多少人听过。。。你居然拿这样的战绩跟关羽相比？这两座小城能跟襄阳樊城比么。。。

赵云有实力让曹操有迁都的想法么？赵云如蜀有张飞 ...

赵云曾打败曹操，凭这点就比其他人强

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#57

发表于 2008-1-14 12:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-1-12 16:14 发表
马超抢占潼关也没打什么硬仗，只不过动作比曹军快罢了。

但好歹也曾经是一路诸侯的统帅，子龙可连攻城拔寨都少之又少。

子龙可连攻城拔寨都少之又少,其他人也不见得多，刘备自己亲征比较多

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	奉天翔龙

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#58

发表于 2008-1-14 12:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 sunluzhu 于 2008-1-12 16:40 发表
没有独当一面从哪里来的智呢
要是蜀国第一将非张飞莫属，别的不说了，赵云那真能独当一面为啥小猪同志在入蜀的时候跟赵云一路而让张飞自己带领一路人马，要知道庞统都折那了

书读哪去了？？入蜀之战，赵云是北上，诸葛亮是往西去

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2008-1-14 12:19 编辑 ]

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#59

发表于 2008-1-14 12:42 资料短消息只看该作者

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原帖由楚云于 2008-1-12 18:54 发表
请问楼主，赵云为何难以得到重用？难倒刘备的识人之智，容人之量没了吗？又或者是被关张二人抢了风头？请给个合理的解释

事实证明刘备能三分天下说明有识人之智，但不能一统天下也和刘备的知人不善任有关

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#60

发表于 2008-1-14 13:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2008-1-14 11:54 发表

可惜正史没写第一是关张，你个人曲解了陈寿的本意

可惜正史也没写第一是赵云无奈阿无奈

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