标题: 有感于民族英雄们的轰然倒下
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发表于 2007-12-31 12:05 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 wave4ever 于 2007-12-31 11:20 发表
历史的意义不是还原最真实的历史
历史的意义在于团结民族,弘扬文化,立足于民族凝聚力
提高真实性,可以让凝聚力更可靠而已

对你这种伪科学崇拜者简直。。。不想说什么了。


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发表于 2007-12-31 12:17 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-12-31 12:05 发表

对你这种伪科学崇拜者简直。。。不想说什么了。

那是愚民政策的残余
当然也不奇怪,历史为政治所服务
他们不愚民,中国那么多贪官怎么继续享福


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发表于 2007-12-31 12:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵,不过一帮小朋友胡闹而已,长大了就懂事了。

真正支撑社会基础的人一不上网,二被扣上了“愚昧”的帽子,自然我们在网上所看到的就是一片混乱,劣币驱逐良币
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发表于 2007-12-31 13:04 资料 短消息 只看该作者
就好比某些人天生犯贱,不愿客观面对历史,非要造出点,神化点精神偶像来自慰
醒醒吧,世界上是没有圣人的
毛主席那么伟大的人物,功过还73开呢,那些历史上受客观条件限制的古人,就更没那么多所谓圣人神人的存在,连自己国家的历史都不敢正确客观的面对,非要造出点精神偶像出来而不知自强,一个字,贱
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发表于 2007-12-31 13:18 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 ylh2004 于 2007-12-31 08:28 发表

陈寿此人与诸葛有杀父大仇,会客观的评价诸葛吗?

就算《晋书》说陈寿挟怨作书是真的,他和诸葛亮也没有杀父之仇,“寿父亦坐被髡”罢了。而且,个人觉得陈寿的史德还是不错的,对诸葛亮的评价大体得当,“或云”何足为凭?
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发表于 2007-12-31 13:25 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-31 13:04 发表
就好比某些人天生犯贱,不愿客观面对历史,非要造出点,神化点精神偶像来自慰
醒醒吧,世界上是没有圣人的
毛主席那么伟大的人物,功过还73开呢,那些历史上受客观条件限制的古人,就更没那么多所谓圣人神人的 ...

民族英雄并不等于神,供奉的是其精神和英雄事迹,不是其全部,也并不需要为其隐瞒缺点,只不过国人总是希望这样的人显得更完美而“为尊者讳”而已。
历史是要尽量还原真实,并无必要为尊者讳。
但是有些人拿现在的观念来苛求古人所挑出来的“缺点”加在古人身上也是不伦不类的。
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发表于 2007-12-31 20:43 资料 短消息 只看该作者
          岳飞是中华民族当之无愧的民族英雄,若拿岳飞和袁崇焕一比,区别马上就出来了。
      岳飞因为朝廷和金议和,先上疏抗议,后愤然辞官,他认为那是耻辱,而且金这种民族根本没有任何信义可言。
      袁大人千方百计想议和,后金都没有打招呼,他就厚着脸皮去吊丧,这是连朝鲜都认为是耻辱的事情,后来他还说服崇祯议和,还说“和为旁著”,回援京师都不忘带着翻译官。
      岳飞因为坚决抗金而被朝廷十二到金牌招回。
      袁大人在朝廷两次催促下才敷衍了事的去“策应”友军和盟友。
      岳飞在抗金过程中断然拒绝了别人送予他的“士族美女”和“金帛”。
      袁大人却在宁远前线娶小妾玩乐。
      岳飞千方百计保护韩世忠,使其免遭议和派的迫害。
      袁大人却一面与后金议和,一面以越权、违制、私刑而谋杀了同样抗击后金的爱国将领毛文龙。
      岳飞对投靠伪齐的汉奸坚决予以剿灭。
      袁大人却重用一帮当了二十几年汉奸的两面派。
      岳飞挂帅以后连战连捷,步步进逼金国,并声称要直捣黄龙府。
      袁大人出关才一年多一点儿的时间,后金就打到北京城下,烧杀抢掠。
      岳飞被害以后,岳家军依然是宋朝的军队,并没有哗变。
      袁大人因为证据确凿的罪状下狱后,关宁军竟然在首都和百姓遭受后金威胁的时候哗变,这袁家军可真是“袁世凯”的“袁”啊。
      岳飞为将在外可也听从朝廷的调遣。
      袁大人数此抗命不遵,还越权、违制,用私刑谋害持尚方宝剑的边帅,并以粮资寇,罪大恶极。
      岳飞抗金时带的军队让对手感慨“撼岳家军难”。
      袁大人的关宁军从来没有主动出击过一次。
      岳飞用兵如神,百战百胜,先后攻克数座城池,并有击溃金国主力的战绩。
      袁大人在“畿东锁钥”之称的蓟县堵截时瞎指挥,让聚集的军队四散,从而导致后金军过了他都不知道,在北京城下关宁军还上演了“以多败于少”的经典,竟然被后金薄弱的“左翼”击溃。
      岳飞从不向权臣和反动势力妥协,并予以坚决斗争。
      袁大人却不仅声称要以“三千两”白银贿赂权臣打通关节,还修魏忠贤的生祠以阿谀奉承。
      岳飞爱兵爱民如子。
      袁大人“宁远大战”中“丢粮弃岛”将军民粮草置之不理任由后金杀掠。
     岳飞今天被砖家叫兽拼命打压,称其不能作为“民族英雄”
     袁大人被包衣,满遗疯狂鼓吹,以其来暗示“明亡清兴”的合理
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发表于 2008-1-1 12:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 股神博古特4 于 2007-12-31 08:36 发表

三国演义本身就是神话出来的东西,拿三国志推翻了又如何


我承认三国演义是神话了某些人  三国志难道推翻这些人?恰恰是三国志给这些人奠定了历史上的地位 只是三国演义过于神话 那些被欺骗的人只能怪自己读书不多 没有认识到演义和真实历史的区别 这些人在三国演义之前就证明了自己是历史上的伟大人物  现在的那些证明关羽无能 诸葛亮是庸才的帖子只能说这些人的无知
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性别:未知-离线 tang221276

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发表于 2008-1-1 12:14 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 股神博古特4 于 2007-12-31 11:27 发表

笑话,假的历史带给中国人的意义有什么意义?那还不如全部推倒了

如果想要偶像崇拜,那看漫画和小说还更容易找到一点

阁下说要在漫画和小说找偶像崇拜。。。     佩服 恩、、
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原帖由 ylh2004 于 2007-12-31 08:28 发表

陈寿此人与诸葛有杀父大仇,会客观的评价诸葛吗?

老萧,陈寿是出了名的凉(亮)粉。
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回复 #37 阿里布达年代记 的帖子

又见三千两。

QUOTE:
《枣林杂俎》:“袁崇焕备兵宁远,值枢相孙承宗于榴关,孙方被论乞骸,崇焕曰:‘相公果欲去,某愿捐三千金助弹文。’孙笑曰:‘若然,幸为藉重,第不肖去后,经略必喻使君安性,而足下代其巡抚。喻亦不久。又足下经略矣,未知巡抚又何人?’崇焕曰:‘有刘昭。’后俱如孙所料,而崇焕轻脱可见。”  

谈迁自己都没有把这段记入国榷,说明对此事的真实性存疑。且高第不是被孙弹劾下台的,孙之后,经略为王之臣而非喻安性,“俱如孙所料”云云,一派胡言。基本可以肯定,这段文字就是有人为了证明崇焕的“轻脱”而编造的,现在又有人用这子虚乌有的三千两证明崇焕贪财,编出这个故事的人地下有知,也当瞑目了。

本是乌有之事,【助弹文】变成了【贿赂】,【孙方被论乞骸】变成了【权臣】,治史罔信,余何足论?

岳飞有嗣,崇焕无子;飞死而宋廷犹在,杀袁则明亡征决矣。时势不同,岂可一概而论?
说什么金民族全无信义,汝可知北宋背盟攻辽,南宋背盟攻金,皆以罔信破盟自促其亡。

明非亡于崇祯,实亡于万历,经历了万历、泰昌、天启三朝之后,这样一个王朝走向末日本来就是“合理”的,是可以证明而不用“暗示”的,是历史的史实而不是凭空的臆想。至于亡于谁,在历史的舞台上,敌人,是由不得自己选择的。
其实您的这句话倒提醒了衲子,现在所谓倒袁之人,无非是想将袁打为明亡之罪人,为大明王朝的衰溃背个大大的黑锅,以此暗示明亡,尤其是亡于异族的“不合理”性罢了。
但是很不幸,大历史本身就是最大的合理性。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-1-1 13:13 编辑 ]
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发表于 2008-1-1 14:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
“民族英雄”应回归它的本来面目,就是本意是指单个民族的“民族英雄”。比如汉族的“民族英雄”,女真族的“民族英雄”,蒙古族的“民族英雄”,各家的孩子自己抱,这就没什么争论了。

非要搞一个中华民族的“民族英雄”,这就产生很多疑问了。
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发表于 2008-1-1 15:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #42 马岱 的帖子

中华民族也是一个民族,也不包括蒙古、满等等,一回事。
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最先提出中华民族的梁启超是将中华民族这个概念定义为汉族单一民族的,只不过这个词被中华民国以及中华人民共和国强加上了政治含义变成不伦不类的民族大杂烩。
由此产生的双重标准就是

汉族=中华民族=汉族+少数民族

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-1-1 15:53 编辑 ]
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发表于 2008-1-1 18:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
新民族主义革命?
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发表于 2008-1-1 18:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2008-1-1 12:24 发表

老萧,陈寿是出了名的凉(亮)粉。

陈寿也是凉粉吗?俺到是不觉得,俺一直觉得杜甫才算是真凉粉
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发表于 2008-1-1 20:30 资料 短消息 只看该作者
打到民族英雄是为扬名乎?是为发泄自己压抑的有点变态的心乎?那些吃着碗里的肉骂着杀猪的屠夫的时候不知道他们把自己摆在了什么位置?
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发表于 2008-1-1 21:14 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 秦穆公 于 2008-1-1 20:30 发表
打到民族英雄是为扬名乎?是为发泄自己压抑的有点变态的心乎?那些吃着碗里的肉骂着杀猪的屠夫的时候不知道他们把自己摆在了什么位置?

赞同。
赞美民族英雄,指的是他们身上的闪光点,可作为教育后人的榜样。
人无完人,谁能说,身处当时环境,能比他所指责的那位“民族英雄”做的更好。
人做事,才能挺立于人世间。而认为抓住其一个弱点就能击倒他,未免可笑。作为“民族英雄打手”的人,自身的破绽就没有?

[ 本帖最后由 wwwind 于 2008-1-1 21:29 编辑 ]
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发表于 2008-1-1 21:20 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 阿里布达年代记 于 2007-12-31 20:43 发表
          岳飞是中华民族当之无愧的民族英雄,若拿岳飞和袁崇焕一比,区别马上就出来了。
      岳飞因为朝廷和金议和,先上疏抗议,后愤然辞官,他认为那是耻辱,而且金这种民族根本没有任何信义 ...

当时吴家兄弟的统军作战能力、功绩都是超过岳飞的。岳家军并不代表宋廷军队的元气。所以他死后,岳家军起不了什么风浪。
信义二字,你如何理解。政治问题,不谈信义,只谈利益。
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发表于 2008-1-1 21:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
英雄与伟人岂是几个无良文人几杆秃笔几篇烂文就能打倒的.也太抬举那帮垃圾的能

量了!那帮垃圾其实也挺可怜的,为了混个肚儿圆,你让他拿笔操自己的祖宗他也肯干!
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2008-1-1 23:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 西园新军 于 2008-1-1 15:03 发表
中华民族也是一个民族,也不包括蒙古、满等等,一回事。

中华民族具有强烈的政治和国家属性,中华民族是依托中华人民共和国而存在的,中华人民共和国有56个民族,中华民族就包括56个民族。

所以说中华民族的英雄称为国家英雄更恰当。
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我只是看不惯一些人打所谓着公正的旗号来攻击一个英雄的短处,我们为什么不能多记着英雄的好处而忽视他们的不足之处呢?揭露不足之处是为了让后人不再重蹈覆辙?如果真是这样的态度,那倒也值得学习,可是悲哀的发现事实不是这个样子。

[ 本帖最后由 关内侯 于 2008-1-2 00:10 编辑 ]
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发表于 2008-1-2 00:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
说两点:
一、民族英雄这个词重心在“民族”,在古代指汉民族(对抗外族),,在近现代指中华民族(对抗外国),所以古代的民族英雄与近现代的民族英雄是截然不同的概念,但很容易混淆。譬如,把岳飞与林则徐各自民族英雄的标准互相用到对方身上,就会造成混乱。

诸葛亮是名相、伟人,但打的是内战,还勾结鲜卑轲比能,说他是民族英雄很不恰当。

二、还原历史是好事,有过失就把历史人物拉下来万人踩要不得,但不分青红皂白把“还原历史”看成“万人踩”、搞双重标准更是错误。
譬如有帖子说岳飞不是唯一破拐子马的将领,还有刘琦,这就是还原历史,值得尊敬
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发表于 2008-1-2 00:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
民族英雄怎么就“轰然倒下”了?

那些说岳飞怎么怎么样,袁崇焕怎么怎么样,诸葛亮怎么怎么样的人不过是些想出风头但什么都不了解的网络FQ罢了,他们的言论也是用得着理会的么?

但是“民族英雄”这个提法在当今的时代已经有所不适。作为一个多民族国家,我们要强调的是广泛的人道主义和爱国主义,树立正确的民族观,而不是狭隘的民族主义。在这个基调下,各民族和平相处、相互了解、民族和谐、民族融合都应该提倡。而“民族英雄”这种典型通常是树立于民族矛盾和战争、通过贬低某些民族来抬高某些民族的基础上的。因此“民族英雄”不具备全球化世界的时代感,应该因避免民族矛盾的激化而淡化掉。

向楼主这样把两种观点混为一谈,从而得出民族英雄“轰然倒下”的结论,是十分危险的。
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原帖由 ylh2004 于 2008-1-1 18:42 发表

陈寿也是凉粉吗?俺到是不觉得,俺一直觉得杜甫才算是真凉粉

老萧看“臣寿等言”那段,比“诸葛大名垂宇宙”差不到哪去。

自古以来巴蜀地区及其缺乏偶像级政治人物,所以在蜀地生活的文人除了吹捧诸葛亮外似乎也找不到其他人物可以选择。而江南人物之璀璨是巴蜀难以比拟的,可以“思项羽”、可以“遥想公谨当年”、可以“看孙郎”、可以感叹“南渡衣冠少王导”、可以“怅然悲谢安”、可以怀念刘裕“金戈铁马,气吞万里如虎。“可以描写的人太多导致文人选择题材时分流,可见诸葛亮式的偶像人物其实是巴蜀的悲哀啊。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-1-2 00:53 编辑 ]
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时势造英雄,当五胡乱华后,民族英雄的意义才提高了,在以道德治理天下的年代,勇于对方外族的战士,拼死保卫国家的就是英雄。
可惜现在的情况十分尴尬,抗战已经有许多年了,人们已渐渐忘记民族英雄的意义是什么,或许岳飞、袁崇焕的地位真是被吹起来的,但我认为那不是应该推倒,若有人认为如此的崇拜英雄是个错误,我到希望人们就这样盲目下去。
当一个孩子的爸爸在问:你知道岳飞是谁吗?孩子说:知道,他是个大英雄,他为了保卫国家而战争。
就算这个孩子不了解岳飞的事迹,也是应该这样下去。
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汉民族为什么就不能有民族英雄?少数民族敬奉的英雄很多都是屠杀汉族的刽子手。
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原帖由 关内侯 于 2008-1-2 00:40 发表
汉民族为什么就不能有民族英雄?少数民族敬奉的英雄很多都是屠杀汉族的刽子手。

关内侯可以参考由中华民族衍生出对汉族的双重标准
汉族=中华民族=汉族+少数民族

由于汉族等与中华民族因此汉族的民族英雄等于中华民族的民族英雄,又因为中华民族等于汉族+少数民族因此在历史上抵抗少数民族侵略的汉民族英雄是在打内战不是中华民族的民组英雄。再回到汉族等与中华民族的公式,因此历史上抵抗少数民族侵略的汉民族民族英雄不是汉民族的民族英雄。
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发表于 2008-1-2 01:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我们习惯于一个“大一统”的格局了。为什么对一个历史人物就非得只能有一个统一的评价?为了便于给孩子们灌输?

我宁愿有着这些争议,然后激发有兴趣的孩子们自己去查找历史,明明白白地学到一些知识,而不愿意让孩子们为了能通过考试拿到高分,而死记硬背别人制定的标准答案。

而且,如果民族认同感那么容易就被摧毁或者改变的话,那我们更应该审视一下这个民族认同本身的内涵是不是出了问题,是不是根据时代的需要,要修改一些内容了,而不是上赶着去围剿一些不同的观点。
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发表于 2008-1-2 02:26 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
其实这些英雄剩下的就是大家的信仰而已~~现在不是来追根究底的时候~~

千年前的时候 现在真的也就能搞清楚了? 搞清楚又有什么意义了

当我们习惯把自己的信仰推翻  我们会发现自己一无所有

我相信西方人不是不知道世上没有上帝  但是上帝已经变成了一种信仰  难道我们要去追查到底有没有上帝  上帝是怎么样的么

陆游都知道 死去原知万事空   我想古人也是知道死后万事皆空了  我们更知道了 那么是不是祖宗都不用祭拜了

[ 本帖最后由 吕布貂蝉 于 2008-1-2 02:27 编辑 ]


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