文明断裂的悲剧——被满清割断的明朝与近现代中国 - 炎黄春秋


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#31

发表于 2007-12-24 19:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #29 悼红狐的帖子

问题是这些成果是创新还是炒冷饭，所谓启蒙思想在春秋战国就有了，也不过老调重弹，最后连火器的使用都有点问题的明朝其实已经烂了，他的继任者李闯或满清最多也就是承袭明制，情况不会变好，（只要农本政策不变）

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#32

发表于 2007-12-24 20:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #30 悼红狐的帖子

我负责任的告诉你，这个成果其实是政治需要，为了对抗西方关于农业中国无法进入近代的论调产生的

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#33

发表于 2007-12-24 20:05 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 19:58 发表
问题是这些成果是创新还是炒冷饭，所谓启蒙思想在春秋战国就有了，也不过老调重弹，最后连火器的使用都有点问题的明朝其实已经烂了，他的继任者李闯或满清最多也就是承袭明制，情况不会变好，（只要农本政策不变 ...

我第一次听启蒙思想在春秋战国就有了。。。你是指孟子的民贵思想还是指老子的最优小国（和亚里士多德城邦需要五千来个人就足够如出一辙）还是指韩非法治思想还是指公孙龙子离白坚还是指墨子仁爱非攻或者是墨辩逻辑?？
没错，这些思想都很先进，但这是启蒙思想么？

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#34

发表于 2007-12-24 20:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 19:42 发表
这个我赞同，问题是把这种理论化为成果需要一定的土壤，至少得是一个工商业为重的时代（西方在机器革命前经济没有超过中国，但是两种经济的本质不一样），像袁崇焕的士兵一开始都不知道使用仓库里的火炮，这种科 ...

西欧在工业革命之前就已经在农业经济上走上了追求高人均生产率的道路，向海外殖民地的大量移民，不仅仅是转移了多余人口，更重要的是为本土提供了糖、棉花、木材、粮食这些需要大量土地的资源，这样英国才有动力和能力去缓慢地开始推行机械代替人力的起步。

反观中国，《农政全书》所载农具基本是抄王桢《农书》，几无发明创造。有些大型高效农具，如水力连磨，明清反而罕见了。《农书》载，“北方收麦，多用钐刃麦绰……一日可收十余亩，较之南方以镰刈者，其速十倍”。但这种麦钐，明清时代基本上不用了，有的地方从牛耕退回人耕。在美洲高产作物引入之后，中国耕地开垦已经达到极限，而人口继续加速增长，人多地少的状况缺乏提高劳动生产率的动力，也缺乏能力。

说到底其实是一个资源和生态的问题，所谓制度的影响远没有想象的那么重要。

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#35

发表于 2007-12-24 20:07 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 20:00 发表

我负责任的告诉你，这个成果其实是政治需要，为了对抗西方关于农业中国无法进入近代的论调产生的

原来一个政治需要就把你捅到对立面去了

[ 本帖最后由悼红狐于 2007-12-24 20:08 编辑 ]

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#36

发表于 2007-12-24 20:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #33 悼红狐的帖子

利用的好怎么就不是呢，中国文明本身对人的关怀就高于西方，我们最有希望进入资本主义社会的只怕是宋代，它符合进入的几个条件：有发达文明或国家竞争只靠农业无法养活全国，必须经商政治文明发展最高（不谋反的基本没事）大量创新科技涌现

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#37

发表于 2007-12-24 20:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伶州鸠 于 2007-12-24 20:06 发表

西欧在工业革命之前就已经在农业经济上走上了追求高人均生产率的道路，向海外殖民地的大量移民，不仅仅是转移了多余人口，更重要的是为本土提供了糖、棉花、木材、粮食这些需要大量土地的资源，这样英国才有动 ...

我反而同意这段话

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#38

发表于 2007-12-24 20:12 资料文集短消息只看该作者

顺便说一句，《崇祯历书》真是中国科学史上划时代的东西……

可惜了……

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#39

发表于 2007-12-24 20:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 悼红狐的帖子

是啊，那么中国当时是向外发展，还是向内索要呢

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#40

发表于 2007-12-24 20:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #38 伶州鸠的帖子

战火导致中国很多绝技失传也不是首次了

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#41

发表于 2007-12-24 20:15 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 20:11 发表
利用的好怎么就不是呢，中国文明本身对人的关怀就高于西方，我们最有希望进入资本主义社会的只怕是宋代，它符合进入的几个条件：有发达文明或国家竞争只靠农业无法养活全国，必须经商政治文明发展最高（不 ...

启蒙思想必须是有深度和系统论述的，显然先秦思想家只是一鳞半爪的只言片语。南宋有成熟的理学问世，但非君的著作要到了宋亡之后，学人受到刺激才开始出现比如邓牧这批人。但晚明却是内部自发的出现了非君抑尊的思潮，这和南宋又有不同。可惜的是满清一入关，全部转为民族主义论调了。

[ 本帖最后由悼红狐于 2007-12-24 20:16 编辑 ]

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#42

发表于 2007-12-24 20:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 20:13 发表
是啊，那么中国当时是向外发展，还是向内索要呢

没有必要向外，但也绝对包容外来思想。

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#43

发表于 2007-12-24 20:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #41 悼红狐的帖子

你光看思想著作，不看南宋政治的实际运做吗？这个朝代有名气的是宰相，不是皇帝，几个时代往往以宰相命名更加多，政治宽容的问题只怕自宋以来没有哪个朝代有南宋的水准了

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#44

发表于 2007-12-24 20:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 20:11 发表
利用的好怎么就不是呢，中国文明本身对人的关怀就高于西方，我们最有希望进入资本主义社会的只怕是宋代，它符合进入的几个条件：有发达文明或国家竞争只靠农业无法养活全国，必须经商政治文明发展最高（不 ...

宋代刑罚制度可是中国历史上的一次大回潮，许多早就废除或者已经不用的酷刑，宋代重新启用。

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#45

发表于 2007-12-24 20:20 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 20:18 发表
你光看思想著作，不看南宋政治的实际运做吗？这个朝代有名气的是宰相，不是皇帝，几个时代往往以宰相命名更加多，政治宽容的问题只怕自宋以来没有哪个朝代有南宋的水准了

确实，贾似道很有名

明代强势内阁不也把皇帝牢牢箍住，三杨内阁，张居正内阁。

ps：标识明清为什么多用某皇帝年间为基准，不是明清皇帝有名，是因为明清皇帝一个人一辈子就用一个年号不乱换之故，叫起来方便罢了。

[ 本帖最后由悼红狐于 2007-12-24 20:24 编辑 ]

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#46

发表于 2007-12-24 20:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #44 悼红狐的帖子

得，这里我们停了吧（宋明优劣不要争），反正谁也说服不了谁，我这里服务器有点问题，发送还有问题呢？不过廷杖问题大哥你总要给解释吧，还有宦官横行，这种封建制度不完善的秦汉现象或者说是王朝快要灭亡的标志性建筑怎么在明朝从朱棣起就没停过

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#47

发表于 2007-12-24 20:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #42 悼红狐的帖子

不向外怎么会有交流，怎么会有竞争，当然你又会说中国特色资本主义的话，问题是这种没有的事情不能拿来做假设吧

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#48

发表于 2007-12-24 20:34 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 20:23 发表
得，这里我们停了吧（宋明优劣不要争），反正谁也说服不了谁，我这里服务器有点问题，发送还有问题呢？不过廷杖问题大哥你总要给解释吧，还有宦官横行，这种封建制度不完善的秦汉现象或者说是王朝快要灭亡的标志 ...

宦官问题，其实和后妃问题外戚问题一个性质，不能说因为他是宦官就大肆批判。明代却有几个宦官弄权，可权力还不是皇帝给的，刘瑾NB，正德说杀就杀，魏阉NB袁崇焕都要上忠心表，崇祯说杀就杀。其乱政远不及东汉，更是不及唐朝宦官能废立帝王。而且每个宦官专权时间很短，最长也不超过10年，多数在五年前后，比起东汉唐代，其祸害已经缩减了。并且宦官弄权不排除有文官摸黑，比如刘瑾，厮是大贪，但他弄权期间，还推动了一次小小的改革，做的事还算好事。另，明代宦官虽然不如宋代那么NB可以为将打战，为国建功，但三宝太监下西洋，冯保鼎力支持张居正，这些功绩不该抹杀罢！
至于廷杖，我承认有辱斯文。但廷杖的规矩是朱元璋定下的，作为一个强势帝王和保守强人，看不起知识分子他制定也不奇怪。但要看到群体廷杖在太祖之后就很少用了，后来是越来越少，正德用过一次，嘉靖用过一次，就没再用了。这逐步减少乃至淘汰的过程，也反映出文官集团势力抬升，皇权势力萎缩的过程。我承认明代因为出了一个万历皇帝，yy空间很大。但这些实实在在的现象也是存在的。说起政治生态，宋明都做得很好，明朝因为是大一统帝国，可能手段稍微生硬不如南宋来的柔软，但这不是本质区别。和满清调笑文臣是倡优，那是两码事两码事

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#49

发表于 2007-12-24 20:44 资料文集短消息只看该作者

回复 #48 悼红狐的帖子

明朝从元朝之后来，某些方面不如宋代正常的很，毕竟在断流中能留下这么多文明成果已经难得，但是相对宋代，政治文明还是有倒退的地方，外交思维也比较自我中心，外部缺乏竞争压力，科技成果难有创新，不是进入近代的合适朝代。我尊重你的想法，但是无法认同。

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#50

发表于 2007-12-24 21:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hzxs678566 于 2007-12-24 20:14 发表
战火导致中国很多绝技失传也不是首次了

崇祯历书是西学东渐的结果，不是古已有之，意义在于把西方的天文模型和相关的数理逻辑体系引入中国，第一次有了几何化的宇宙概念，如果继续在浑天的经验公式里面摸索现在看来没什么出路……

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#51

发表于 2007-12-24 21:30 资料文集短消息只看该作者

宋明之政，皆乱于党争……

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#52

发表于 2007-12-24 22:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-12-24 20:34 发表

宦官问题，其实和后妃问题外戚问题一个性质，不能说因为他是宦官就大肆批判。明代却有几个宦官弄权，可权力还不是皇帝给的，刘瑾NB，正德说杀就杀，魏阉NB袁崇焕都要上忠心表，崇祯说杀就杀。其乱政远不及东汉 ...

你这段话正好说明了皇权的强大，问题是皇权强大对中国来说是不是好事？
冯保鼎立支持张居正不假，但是他好像也不是什么好人吧，贪污受贿的事情难道他没干过？
万历任用太监到处收税开矿，持续了几年？造成什么影响我就不说了吧。

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#53

发表于 2007-12-24 22:08 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 changboboT_T 于 2007-12-24 22:02 发表

你这段话正好说明了皇权的强大，问题是皇权强大对中国来说是不是好事？
冯保鼎立支持张居正不假，但是他好像也不是什么好人吧，贪污受贿的事情难道他没干过？
万历任用太监到处收税开矿，持续了几年？造成 ...

宦官是皇权的代表，皇帝不到迫不得已不能和文官直接冲突，但又不能任由文官乱来，说到底宦官不过是皇帝和文官集团斗争利用的工具，你把宦官之权分离来看，自然觉得皇帝想灭哪个宦官就灭哪个宦官，但如果如我分析，那皇权惩治宦官有时还表现为皇权被文官压制。往往是文官反弹迫使皇帝不得不断己手腕，杀了宦官对于皇帝而言程度虽不至于丢卒保车但就那么个意思。

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#54

发表于 2007-12-24 22:16 资料个人空间短消息只看该作者

个人并不认同文明断裂就一定是悲剧，诚然，蛮族入侵，山河沦陷给民族带来的是痛苦和耻辱，但是，如何从耻辱中奋起才是正途，老是把责任往三百年前推，总拿着古人的光荣来往脸上贴金才是耻辱

西班牙曾沦于摩尔人，但靠着大航海又崛起了；罗马被蛮族赶出不列颠，然而英伦三岛却发展成了日不落帝国；犹太人被逐出耶路撒冷千年，仍不屈不挠的复国成功，皇汉们连靠自己实现民族复兴的信心都没有吗

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#55

发表于 2007-12-24 22:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-12-24 22:08 发表

宦官是皇权的代表，皇帝不到迫不得已不能和文官直接冲突，但又不能任由文官乱来，说到底宦官不过是皇帝和文官集团斗争利用的工具，你把宦官之权分离来看，自然觉得皇帝想灭哪个宦官就灭哪个宦官，但如果如我分 ...

阁下怎么证明你的分析就是对的？

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#56

发表于 2007-12-24 22:20 资料短消息只看该作者

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原帖由阿巽于 2007-12-24 22:16 发表
个人并不认同文明断裂就一定是悲剧，诚然，蛮族入侵，山河沦陷给民族带来的是痛苦和耻辱，但是，如何从耻辱中奋起才是正途，老是把责任往三百年前推，总拿着古人的光荣来往脸上贴金才是耻辱

西班牙曾沦于摩尔 ...

同意你的话哈...!!个人认为..毕竟在怎么样..满族现在也是中国人...!当然我门要记住那段历史...但不能总把责任仍到他门上面去吧...都几百年了..现在..还是要靠现在的自己强大起来..

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#57

发表于 2007-12-25 03:39 资料短消息只看该作者

说老实话，当今的中国与古代半点关系也没有。

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#58

发表于 2007-12-25 09:55 资料短消息只看该作者

发现一位皇汉的同志，握手。
今天的责任是不能推给历史，民族复兴在今日之我。

但是历史是客观存在的，野蛮入侵割裂了文明，使整个社会高层建筑重建。我们需要惊醒的是如何避免今日的重现：譬如少数民族和msl问题在今日如何不至于影响国家建设，国家在制定政策的时候是否因为考虑题外而是政策不到位。汉民族主体地位的下降，少数人口增加给中国带来的是什么？

除了野蛮的入侵，专制思想使国家机器沦为少数既得利益群体的工具，也是影响民族复兴的另一主要因素。

看了下面朋友的言论，我觉得很有问题:需知志愿军看到黑人还不战而溃呢，你不能以今天的标准要求古人。今日美国的民调还显示基本的科普知识普通美国人还不掌握的，你看看有关报道会吃惊的。

“你先解释一下为什么一个政府放弃了海权，还能带领我们走进资本主义社会？满清固然是落后，但是袁崇焕的士兵貌似一开始连仓库里的大炮都能杀人，这种简单的事实都不清楚，可见明末的“知识普及”也虚幻的很哪”

没有阁下的意思，中国会发展更高级的文明，那是你我都不曾见过的。最起码面对入侵不会陷于内耗，羡慕日本的单一民族！

“可笑的明代资本主义萌芽，谁不知道这是怎么来的学术成果，至于所谓没有满清的倒退，中国就会发展到资本主义文明，呵呵，架空小说看多了吧。”

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#59

发表于 2007-12-25 11:44 资料文集短消息只看该作者

真是可笑。不论是明还是清，都是吃祖宗老本的不肖子孙，别人在高速发展，自己原地踏步甚至后退。只不过破屋还有三千钉，祖宗留下的家业太大了，刚开始比那些泥腿子发展来的新贵自然看着气派，但一个下行，一个上行。开始的时候，自然显不出，但越往后，差距越大，把中国落后归罪于清朝是不客观的，臆想出没有清朝的出现，中国会发展的多么强盛，纯属诿过于人，中华民族不需要这样的“自豪感”，这样的“反思”。

至于思想禁锢，呵呵，满清入关时，文化上基本就是原始社会的档次。满清的一切典籍制度，基本都是袭用的明朝的一套东东，朱重八选定了儒学中最腐朽堕落的朱熹的理学作为上层建筑的基础，而且以不服就砍脑袋玩的无上魄力推行，祖宗家法已立，后代无不遵循不悖。呵呵，怪不得别人，始作俑者还不是汉族自己。满清毕竟是外来者，为了显示遵循圣人知道，所以越是执行的认真。至于文字狱，这与什么民族无关，只与阶级有关。

至于限制皇权，呵呵，不是搞笑么。朱重八废了李善长、砍了胡惟庸，未得是什么？至于张居正，特殊的个例而已，万历当时才多大。整天大板子打的血肉横飞，而且是皇帝打的，太监也可以打的，还限制皇权呢。呵呵，倒也是，虽做不到“伏尸二人”，但起码可以“流血五步”，也算做到限制皇权的大牛唐雎的一半了。

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#60

发表于 2007-12-25 11:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

笑天下的论调是当年本朝为了树立农民起义领袖李自成崇高地位特意给明朝下的政治论调。另外本朝史学界还曾经为了影射国民党的中统和军统特地将锦衣卫与东西厂描写成千里眼顺风耳与人间炼狱。
当历史为政治服务的时候，所谓的历史真实性不多，客观性不高。其余就不说了。

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