毛文龙是英雄还是罪人 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	humi100

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#31

发表于 2007-12-16 16:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 flyst1983 于 2007-12-16 15:48 发表
28楼的回家读点书再来上网好吗，什么时候卖米资敌也成了正当的战略手段了，你这个正当是站在后金的角度吧。

“（崇祯）二年三月，朵颜三卫半入于建州。束不的求督师袁崇焕开籴于前屯之南台堡，互市貂参，边吏 ...

转:
首先来看第一句“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建洲兵十五万攻宁远，及抵关不见一骑，问之，曰往朝鲜矣。”单从这里看，似乎是袁崇焕在宁锦谎报敌情，但是查诸这段时间的史料记载，根本没有如此惊人的消息。何况，明清之间自有战争以来，明朝所有的奏报中，最多也只是丁卯之役时李嵩报告的十万。而袁崇焕的敌情汇报中，最多不过六万。怎么会冒名奇妙冒出来一个十五万呢？因此，这个十五万攻宁远的军情，最大可能是来自于民间流言。
然后再来看后面这句，“抵南台堡，知朵颜束不的为插汉买妇女，为建州积谷”。插汉就是前面说的漠南蒙古的最大部落察哈尔。自天启七年起，喀喇沁已经和察哈尔势不两立，怎么还可能“为插汉买妇女”？陈仁锡这个情报从何而来？下文说明，“宁远武进士王振远陈国威入谒仁锡。曰：束不的居关外，阳仇插汉，其实昵之，又建州姻也。”居然能说出束不的“阳仇插汉，其实昵之”的情报，实在是荒唐到了极点。而后金与蒙古各部落之间的和亲是其拉拢各部落的一个手段，并不能完全代表两者坚定的同盟关系。再下面的一句我就不整句再重复了，但是此句中的“建州哨在束不的部内计四百余人”也是经常被某些别有用心的人截取出来，以此来说后金人直接跑到袁崇焕的市场上买米。实际上，这里的记载只是写束不的部“驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”，而四百“建州哨”只是说在束不的部内，没有说在开市的人群里。
后面的“插汉远在漠外，驰援不及”依旧是基于束不的与察哈尔“其实昵之”的荒唐前提。而最后一句“失此机会，四月间四汗先至，秋冬诸王子尽入，必舍辽而攻蓟、宣矣”依旧存在谎报，“四汗”就是皇太极，崇祯二年四月皇太极哪里攻打过宁远？
通观这两个武进士的报告，错落百出，最关键的错误就在于连束不的和察哈尔的关系都搞不清。其实，仔细分析这段记载的话，不难看出，这两个糊涂的武进士是把所有异族都看成一伙的。一边是“非我族类，其心必异”的武断，一边又是请求“卒不及备，乘夜掩而杀之”的贪功……

还是多去看看帖子，连喀喇沁和察哈尔势不两立都不知道，还好意思那出来丢人.

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-12-16 16:15 编辑 ]

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	flyst1983

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#32

发表于 2007-12-17 13:09 资料短消息只看该作者

你拉到吧，不懂历史就去看书，在网上转这些莫名其妙的东西污染空气干吗。

第一段居然还冒出个什么十五万兵，谁跟你讨论这些问题啦，简直就是莫名其妙

第二段居然编造出来朵颜和察哈尔不和的谎言，简直就是文盲，3月时候朵颜就已经和后金结盟，而察哈尔在林丹汗被击败后也投降了后金，大家都是一家人，你居然还能捏造出有仇的谎言。

求求你回家多读点书好吗，不懂的就别装懂，崇祯长编明季北略等书电骡上就有下载，不要钱的，自己去看看再回来上网

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#33

发表于 2007-12-17 19:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 flyst1983 于 2007-12-17 13:09 发表
你拉到吧，不懂历史就去看书，在网上转这些莫名其妙的东西污染空气干吗。

第一段居然还冒出个什么十五万兵，谁跟你讨论这些问题啦，简直就是莫名其妙

第二段居然编造出来朵颜和察哈尔不和的谎言，简直就是 ...

转:
卖粮食是卖给蒙古喀喇沁部而不是后金，喀喇沁就是朵颜三卫，又称朵颜三十六家，其含义就是三十六个部落。崇祯初年，喀喇沁的立场实际上是在明清之间首鼠两端。其实就在天启年间，喀喇沁还是明朝比较忠实的盟友，宁远大战后，就是这些部落主动追击了努尔哈赤的败军。但是到了天启七年秋冬之际，漠南蒙古（基本上就是现在的内蒙古）最大的部落察哈尔与喀喇沁等部开战，结果是喀喇沁惨败。对于这种形势，自顾不暇的明朝是无力也无心帮助的的，喀喇沁只能求助于后金。从崇祯元年二月喀喇沁写信给皇太极请求帮助开始，直到九月双方联合击败盘踞在喀喇沁旧地的察哈尔部，喀喇沁终于和后金开始有了共同利益。同是九月，喀喇沁又接受了明朝的封赏，这些明清夹缝中的蒙古部落开始了两面讨好的生活。崇祯二年正月，皇太极命令科尔沁、敖汉、奈曼、喀尔喀和喀喇沁等蒙古部“悉遵我朝制度”，定旗分，这也就是某些人说说“喀喇沁降后金几乎是路人皆知”的一个由来。但事实上，这个是皇太极的单方面命令，喀喇沁等蒙古部落实际上仍旧是阳奉阴违，在明清之间摇摆，各部落自行其事。史学界公认的喀喇沁真正降清，实际上是崇祯八年的事情，直到这一年，喀喇沁才接受后金定的旗分，分为喀喇沁左翼和喀喇沁右翼。第一任喀喇沁左翼的旗主，就是袁崇焕资敌问题中的主角“束不的部”的酋长。也就是崇祯二年正月，喀喇沁部分部落因为饥荒抢劫明朝边镇，二月，崇祯遣人责问，喀喇沁申诉无粮过冬实为无奈。三月，喀喇沁请求袁崇焕卖米给他们渡过饥荒，崇祯听闻了喀喇沁买米其实是为后金代购的传言，因此下旨袁崇焕停止开市。袁崇焕上奏说明原委，崇祯回复只允许计口卖粮。唯一能“证明”袁崇焕存在卖米资敌的证据是《国榷》和《明史纪事本末补遗》中记载的陈仁锡出使辽东一事，两书对此事的记载基本如出一辙，考察成书背景，后者应当是源自前者。此事原文为：

“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建洲兵十五万攻宁远，及抵关不见一骑，问之，曰往朝鲜矣。抵南台堡，知朵颜束不的为插汉买妇女，为建州积谷。宁远武进士王振远陈国威入谒仁锡。曰：束不的居关外，阳仇插汉，其实昵之，又建州姻也。驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人，卒不及备，乘夜掩而杀之，傅介子所以斩楼兰也。建州哨在束不的部内计四百余人，不将弓矢，插汉远在漠外，驰援不及，斩头寝内，敌氛可息。失此机会，四月间四汗先至，秋冬诸王子尽入，必舍辽而攻蓟、宣矣。”

首先来看第一句“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建洲兵十五万攻宁远，及抵关不见一骑，问之，曰往朝鲜矣。”单从这里看，似乎是袁崇焕在宁锦谎报敌情，但是查诸这段时间的史料记载，根本没有如此惊人的消息。何况，明清之间自有战争以来，明朝所有的奏报中，最多也只是丁卯之役时李嵩报告的十万。而袁崇焕的敌情汇报中，最多不过六万。怎么会冒名奇妙冒出来一个十五万呢？因此，这个十五万攻宁远的军情，最大可能是来自于民间流言。

然后再来看后面这句，“抵南台堡，知朵颜束不的为插汉买妇女，为建州积谷”。插汉就是前面说的漠南蒙古的最大部落察哈尔。自天启七年起，喀喇沁已经和察哈尔势不两立，怎么还可能“为插汉买妇女”？陈仁锡这个情报从何而来？下文说明，“宁远武进士王振远陈国威入谒仁锡。曰：束不的居关外，阳仇插汉，其实昵之，又建州姻也。”居然能说出束不的“阳仇插汉，其实昵之”的情报，实在是荒唐到了极点。而后金与蒙古各部落之间的和亲是其拉拢各部落的一个手段，并不能完全代表两者坚定的同盟关系。再下面的一句我就不整句再重复了，但是此句中的“建州哨在束不的部内计四百余人”也是经常被某些别有用心的人截取出来，以此来说后金人直接跑到袁崇焕的市场上买米。实际上，这里的记载只是写束不的部“驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”，而四百“建州哨”只是说在束不的部内，没有说在开市的人群里。

后面的“插汉远在漠外，驰援不及”依旧是基于束不的与察哈尔“其实昵之”的荒唐前提。而最后一句“失此机会，四月间四汗先至，秋冬诸王子尽入，必舍辽而攻蓟、宣矣”依旧存在谎报，“四汗”就是皇太极，崇祯二年四月皇太极哪里攻打过宁远？

通观这两个武进士的报告，错落百出，最关键的错误就在于连束不的和察哈尔的关系都搞不清。其实，仔细分析这段记载的话，不难看出，这两个糊涂的武进士是把所有异族都看成一伙的。一边是“非我族类，其心必异”的武断，一边又是请求“卒不及备，乘夜掩而杀之”的贪功……

麻烦看资料看全部,也怪我没有转全部，别人是一篇奏折,就只盯着一小段来断章取义，倒袁派惯用手法，不要钱也看仔细了.省的闹笑话

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#34

发表于 2007-12-17 20:21 资料短消息只看该作者

束不的部在1627年就投靠了后金，察哈尔部在皇太极击败林丹汗后就成了后金的铁杆追随者。再有仇人家也是一家人

再和你说最后一次，不懂历史就回家看书，在网上转一堆漏洞百出的垃圾文章过来找骂很光荣么？

另外，请你自己去找本明史记事本末，然后请个懂文言的人教教你“建洲哨在束不的部内计四百余人,不将弓矢”这句话和前后文联系起来是什么意思。

教育文盲真累！！！

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2007-12-18 13:09

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	humi100

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#35

发表于 2007-12-17 20:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 flyst1983 于 2007-12-17 20:21 发表
束不的部在1627年就投靠了后金，察哈尔部在皇太极击败林丹汗后就成了后金的铁杆追随者。再有仇人家也是一家人

再和你说最后一次，不懂历史就回家看书，在网上转一堆漏洞百出的垃圾文章过来找骂很光荣么？

...

别人已经说的很清楚了，喀喇沁就一首鼠两端者,真真的投靠是什么时候帖子上已经写的很清楚了，而且他们两就算真的都投靠彻底皇太极了，还不一样会是明争暗斗的，说和就和了，你以为仇恨说没就没.一个人去想当然吧.最后,就你还扯历史，断章取义这类的把戏玩都玩腻,就不要出来现了.教这种看了点YY史料的文盲真的太累了

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-12-17 20:46 编辑 ]

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	温柔的一刀

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#36

发表于 2007-12-18 07:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #35 humi100 的帖子

真是就怕流氓有文化或自以为有文化啊~~~现在又轮到给毛问龙翻案了，又开始骂袁督师了~~
现在某些人动不动就扯史料吓人，在下是从不看那些东西，也真不相信那些满嘴让别人看史料的人他自己看过多少~~~不是靠那个吃饭的有几个人看过？
毛有什么大功绩，他打过什么大仗，在下还真是搞不懂呢~~就算放到当时的关外，起中流砥柱做用的也轮不着他，当个土匪还看来还当出大真理来了。
就他那样，杀他一点也不冤，不听指挥就要杀他。那是战争环境，杀他那样的先斩了没什么错。
毛问龙所做的一切，都只不过是为了保住他的军队他的地盘而已，他根本没可能为大明拼掉他的实力，就这样的好到没边了也就是个军阀。他这样的人谁腾出手来都不会放过他，除非他自己夺了天下。
在下是没什么文化，有些有文化的人可以建个毛文龙纪念堂嘛~

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2007-12-18 13:10

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#37

发表于 2007-12-18 07:30 资料文集短消息只看该作者

还英雄，罪人，真是玷污了英雄这个词~~一个小丑也谈不上什么罪人，他够资格称得上罪人的就是这个小丑的死成了袁督师被杀的一个借口

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	starswing

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#38

发表于 2007-12-18 20:33 资料短消息只看该作者

说毛文龙干儿子厉害的恐怕从来不知道

孙元化怎么对待毛文龙干儿子的，毛文龙干儿子又是怎么报答孙元化的

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	starswing

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#39

发表于 2007-12-18 20:37 资料短消息只看该作者

明季北略这种跟现在的书摊真相揭秘一级的跟老档，明实录相提并论

从来没人想过计六奇一书生如何得知这些机密

恐怕无人知道计六奇是毛文龙同乡吧

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	孟静

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#40

发表于 2007-12-18 21:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-12-18 07:27 发表
真是就怕流氓有文化或自以为有文化啊~~~现在又轮到给毛问龙翻案了，又开始骂袁督师了~~
现在某些人动不动就扯史料吓人，在下是从不看那些东西，也真不相信那些满嘴让别人看史料的人他自己看过多少~~~不是靠那个 ...

呃，不听指挥就要杀？他袁崇焕又不是皇帝，怎么这么牛
即使是皇帝也不敢这么做罢！
再说，毛凭什么听袁的？

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	孟静

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#41

发表于 2007-12-18 21:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-12-18 07:27 发表
真是就怕流氓有文化或自以为有文化啊~~~现在又轮到给毛问龙翻案了，又开始骂袁督师了~~
现在某些人动不动就扯史料吓人，在下是从不看那些东西，也真不相信那些满嘴让别人看史料的人他自己看过多少~~~不是靠那个 ...

毛确实不是中流砥柱，但那时也就只有毛还能杀杀建奴，比起关宁那班废柴见没见到人就跑好多了
战争环境就可以乱杀人了？照你这么说，袁崇焕死的还真不冤，战争环境嘛！

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	温柔的一刀

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#42

发表于 2007-12-18 22:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #40 孟静的帖子

那是打仗，不听指挥还奖励你啊？

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#43

发表于 2007-12-18 22:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 实干司马 于 2007-12-15 18:09 发表

照你的说法，毛文龙真笨死的，没搞定袁崇焕，谁知道会不会投敌,。看看袁崇焕的两个手下，什么事干不出来，你以为袁崇焕的兵员素质能比说岳中的岳家军.

清朝汉人封王的五个，曾是毛文龙手下的有三个 ...

厉害厉害，按你这个说法，袁督师手下被满人封王的不是一个啊，那几个不也曾经是督师的部下？
毛与那几人的关系和督师与吴三桂的关系差远了。吴对于督师，仅仅只是服从于他那个职位，换了别的人来做督师，没什么区别。而毛和他那几个部下最主要的是服从于他个人，那些人就相当于毛的私兵亲将。
树倒猕猴散，这就是毛和他那几个部下的关系；而袁督师和吴，只不过是一个大树和一个小树罢了

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#44

发表于 2007-12-19 10:33 资料个人空间短消息只看该作者

为什么满清大辫子要替袁平反?为什么?我百思不得其解!

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	孟静

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#45

发表于 2007-12-19 11:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 温柔的一刀 于 2007-12-18 22:11 发表
那是打仗，不听指挥还奖励你啊？

毛凭什么听袁指挥？打仗？打什么仗？在战场上啊？
不听指挥的人多了去了，试想毛如果是进士出身，给袁十个胆也不敢杀啊！

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#46

发表于 2007-12-19 11:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-12-18 22:21 发表

厉害厉害，按你这个说法，袁督师手下被满人封王的不是一个啊，那几个不也曾经是督师的部下？
毛与那几人的关系和督师与吴三桂的关系差远了。吴对于督师，仅仅只是服从于他那个职位，换了别的人来做督师，没什 ...

那可不一定，洪承畴他就不听
比起毛文龙，关宁那帮人才算是军阀。针插不进去，水泼不进去。除了辽西将门谁的命令也不听

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#47

发表于 2007-12-19 11:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由孟静于 2007-12-19 11:17 发表

毛凭什么听袁指挥？打仗？打什么仗？在战场上啊？
不听指挥的人多了去了，试想毛如果是进士出身，给袁十个胆也不敢杀啊！

袁崇焕是蓟辽总督，偶问你毛文龙受不受他节制？

袁崇焕杀毛文龙，说破天也就是专擅而已，又是什么大罪了？

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#48

发表于 2007-12-19 12:54 资料短消息只看该作者

袁崇焕杀毛文龙，说破天也就是专擅而已，又是什么大罪了？

擅杀一位从一品的将领，还不是大罪？？？？

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#49

发表于 2007-12-19 12:57 资料短消息只看该作者

袁有尚方剑，毛也有尚方剑，况且尚方剑连副将都不能斩，何况是毛

败坏朝廷制度，这罪还不大？？

再说袁给毛的罪名也太说不过去了

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#50

发表于 2007-12-19 14:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 robinyaogo 于 2007-12-19 12:57 发表
袁有尚方剑，毛也有尚方剑，况且尚方剑连副将都不能斩，何况是毛

败坏朝廷制度，这罪还不大？？

再说袁给毛的罪名也太说不过去了

按制度，袁崇焕的确不能杀毛文龙，所以才说他专擅。

但专擅又不是什么大罪。不过是看顶头追不追究罢了。

汉明帝时，窦固出击匈奴，秦彭为副。彭在别屯，而辄以法斩人。固奏彭专擅，请诛之。帝问郭躬曰：“军征，校尉一统于督。彭无斧钺，何得杀人？”躬曰：“一统于督，谓在部曲也。今彭专军别将，有异于此。兵事呼吸，不容先关督帅。且汉制棨戟即为斧钺。”

明律偶不熟悉，但若依此判例，则袁崇焕杀毛文龙，袁不当死，明矣。

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发表于 2007-12-19 14:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 DQ77916 于 2007-12-19 10:33 发表
为什么满清大辫子要替袁平反?为什么?我百思不得其解!

他们还很崇拜岳飞呢，每个朝代最需要的是忠臣烈士.这是稳固皇朝的根基,翻案就是要告诉臣子,道之所在，虽千万人吾往矣的精神,即便下场比袁崇焕还惨,也要不为所动.

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发表于 2007-12-19 16:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-12-19 14:28 发表

他们还很崇拜岳飞呢，每个朝代最需要的是忠臣烈士.这是稳固皇朝的根基,翻案就是要告诉臣子,道之所在，虽千万人吾往矣的精神,即便下场比袁崇焕还惨,也要不为所动.

哼哼，得了吧！满清崇拜岳飞？
奴酋弘历那有那么好的心，无非借袁来贬明罢了，来说明他满清得国如何之正。

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发表于 2007-12-19 16:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由孟静于 2007-12-19 16:30 发表

哼哼，得了吧！满清崇拜岳飞？
奴酋弘历那有那么好的心，无非借袁来贬明罢了，来说明他满清得国如何之正。

现在某些极端之人，借贬袁来证明崇祯之英明神武，也实在可笑得很。

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#54

发表于 2007-12-19 16:37 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由孟静于 2007-12-19 16:30 发表

哼哼，得了吧！满清崇拜岳飞？
奴酋弘历那有那么好的心，无非借袁来贬明罢了，来说明他满清得国如何之正。

满清要说自己得国之正，一直是打着为明讨贼的旗号的，贬的也是李自成。
跟袁崇焕有什么关系么？

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	孟静

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#55

发表于 2007-12-19 17:44 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-12-19 16:37 发表

满清要说自己得国之正，一直是打着为明讨贼的旗号的，贬的也是李自成。
跟袁崇焕有什么关系么？

《清高宗实录》载：“袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事，彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻。”
恩，贬明实际上也就说自己得国最正了

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	robinyaogo

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#56

发表于 2007-12-19 18:08 资料短消息只看该作者

回复 #50 三种不同的红色的帖子

且汉制棨戟即为斧钺
这句很关键，说明彭在别屯，而辄以法斩人，还算守制度
袁杀毛我可找不到法理和制度上的支持
所以说袁败坏制度，当然是该杀的

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#57

发表于 2007-12-19 18:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由孟静于 2007-12-19 17:44 发表

《清高宗实录》载：“袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事，彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻。”
恩，贬明实际上也就说自己得国最正了

上谕：昨批阅明史袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事。彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻。袁崇焕系广东东莞人，现在有无子孙，曾否出仕。著传谕尚安，详细查明，遇便复奏，将此谕令知之，钦此。
因果关系要先搞清楚。
这段话的意思是：因为明朝“主暗政昏”，所以袁崇焕被冤枉了。
而不是：因为袁崇焕被冤枉了，所以明朝“主暗政昏”。
如果是后者，那确实是借袁崇焕来贬低明朝。但这里的意思并非如此。
乾隆上谕要说的是袁崇焕是否被冤枉，而不是明朝是否昏庸。

因为今天忘带钱包出来，所以现在还没吃饭——这个推理是成立的。
因为现在没吃饭，所以今天没带钱包出来——这个推理是不成立的。

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#58

发表于 2007-12-19 19:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-12-19 18:14 发表
因果关系要先搞清楚。
这段话的意思是：因为明朝“主暗政昏”，所以袁崇焕被冤枉了。
而不是：因为袁崇焕被冤枉了，所以明朝“主暗政昏”。
如果是后者，那确实是借袁崇焕来贬低明朝。但这里的意思并非如此。
乾隆上谕要说的是袁崇焕是否被冤枉，而不是明朝是否昏庸。

因为今天忘带钱包出来，所以现在还没吃饭——这个推理是成立的。
因为现在没吃饭，所以今天没带钱包出来——这个推理是不成立的。

反正在某些人眼中，明朝是不能被批判一丝一毫的。尤其当这种批判来自满清时。

虽然明末“主暗政昏”是不争的事实，但他们就是选择性无视。

跟这些人谈逻辑是一件很废力的事情。

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#59

发表于 2007-12-19 21:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 robinyaogo 于 2007-12-19 18:08 发表
且汉制棨戟即为斧钺
这句很关键，说明彭在别屯，而辄以法斩人，还算守制度
袁杀毛我可找不到法理和制度上的支持
所以说袁败坏制度，当然是该杀的

要这么说,明中后期的大部分官员应该被拉去剥皮实草,因为他们都是贪污犯.

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#60

发表于 2007-12-19 22:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #48 robinyaogo 的帖子

擅杀~~统帅本来就有这种权力~~什么毛的上方宝剑，他那玩意也就是崇祯为了笼络他给的个东西罢了，没有任何实际意义，和袁督师的根本不能比。
在下一直说了那是战场，和平时情况是不一样的，督师杀毛是用的军法，按军法不听招呼就能砍你。你竟然说不听指挥的人多了去了，那在下想问问督师手下还有谁像毛那样一而再再而三得不听命令？
督师杀毛，要在当时真没权力杀，当时朝廷怎么不惩办督师？无非就是后来督师被冤杀时的一个借口而已，而且就算到了那时也不是致命的借口。

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