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标题: 如果三国志真是以三国志来做标准的话。。。那武将们的能力会是怎样。, 讨论一下
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#31
发表于 2007-12-21 13:29
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天宫公主
于 2007-12-21 13:20 发表
他的江山都是靠他的部下给他打下的
> 请问西川汉中是哪位部下给他打的?
夷陵之战,刘备面对的是统智都高于他的陆逊,而且历史上也没有刘备兵力上有明显优势的记载。从现在的角度看,刘备败给陆逊不算没面子。
请问 攻打西川都是刘备的直属兵团打下的吗? 恐怕不是,领袖是用来做什么的 是用来接受战果的
前线有 黄忠军团 张飞军团 以及优秀的参谋部 大耳身为领袖恐怕还轮不到他和部下来抢功吧 他所需要做的 就是用人不疑 疑人不用 并且做好政治上的宣传工作
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#32
发表于 2007-12-21 13:37
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于 2007-12-21 13:29 发表
请问 攻打西川都是刘备的直属兵团打下的吗? 恐怕不是,领袖是用来做什么的 是用来接受战果的
前线有 黄忠军团 张飞军团 以及优秀的参谋部 大耳身为领袖恐怕还轮不到他和部下来抢功吧 他所需要做的 就是 ...
好吧,列举一下刘备的统。。。
绍遣先主将本兵复至汝南,与贼龚都等合,众数千人。曹公遣蔡阳击之,为先主所杀。
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之,先主设伏兵,一旦自烧屯伪遁,惇等追之,为伏兵所破。
与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。
先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒,召璋白水军督杨怀,责以无礼,斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。先主径至关中,质诸将并士卒妻子,引兵与忠、膺等进到涪,据其城。璋遣刘跂、冷苞、张任、邓贤等拒先主於涪,皆破败,退保绵竹。
先主进军围雒;时璋子循守城,被攻且一年。十九年夏,雒城破。
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#33
发表于 2007-12-21 13:38
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不要小看参谋部的力量
如果关羽有个优秀的参谋团队 也就是现在所说的智囊团 荆州也不会如此下场(因高级参谋人员都去西川了 留个关羽的都是二,三流的角色,如果庞统 法正 在的话 恐怕也不会如此糟糕)
上兵伐谋
黄忠军团之所以能击败夏侯渊军团 盖因那是一次野战司令与参谋本部的完美配合
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#34
发表于 2007-12-21 13:41
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于 2007-12-21 13:38 发表
不要小看参谋部的力量
如果关羽有个优秀的参谋团队 也就是现在所说的智囊团 荆州也不会如此下场(因高级参谋人员都去西川了 留个关羽的都是二,三流的角色,如果庞统 法正 在的话 恐怕也不会如此糟糕)
上 ...
黄忠军团?拜托,斩夏侯渊的是刘备军团好不好!黄忠只是刘备的鹰犬而已,自己还没到独领军团的份呢。
夏侯渊传: 二十三年,刘备军阳平关,渊率诸将拒之,相守连年。二十四年正月,备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围,自将轻兵护南围。备挑郃战,郃军不利。渊分所将兵半助郃,为备所袭,渊遂战死。
公元 219 年的时候关羽的智囊团的确不如刘备,可这不是刘备的错啊。你关羽在荆州治理了八年,一个象样的人才都没有找到,这是刘备的问题还是关羽自己的问题?
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本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-21 13:46 编辑
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#35
发表于 2007-12-21 13:43
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天宫公主
于 2007-12-21 13:37 发表
好吧,列举一下刘备的统。。。
绍遣先主将本兵复至汝南,与贼龚都等合,众数千人。曹公遣蔡阳击之,为先主所杀。
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之,先主设伏兵,一旦自烧屯伪遁,惇等追之,为伏兵所破。 ...
史书是政治宣传的一种
这种宣传如果碰到领袖与其部下在一起行动时 往往会忽略部下的表现 而把所有的成果都给予其领袖
先不管这是不是政治宣传
绍遣先主将本兵复至汝南,与贼龚都等合,众数千人。曹公遣蔡阳击之,为先主所杀。 反映大耳的武力
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之,先主设伏兵,一旦自烧屯伪遁,惇等追之,为伏兵所破。 反映其智力
你说的这些 的确也反映了大耳一定的统帅力 但是92 是不是过了点? 这些充其量也就80封顶
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发表于 2007-12-21 13:47
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天宫公主
于 2007-12-21 13:41 发表
黄忠军团?拜托,斩夏侯渊的是刘备军团好不好!黄忠只是刘备的鹰犬而已,自己还没到独领军团的份呢。
夏侯渊传: 二十三年,刘备军阳平关,渊率诸将拒之,相守连年。二十四年正月,备夜烧围鹿角。渊使张郃护 ...
拜托哦~~~~~ 那次战役使用的可是 刘备军 黄忠野战军 参谋 法正
就如同解放军一野二野 史书上总是记载 某某年 解放军兵出阳平关 解放军夜烧围鹿角 一样
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#37
发表于 2007-12-21 13:50
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呵呵,我觉得两位先将“统帅”的含义达成一定的共识,再深入探讨不迟
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#38
发表于 2007-12-21 13:51
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你要说史书是政治宣传,我就没有语言了。这个主题,以及我的那个能力表就是按照"政治宣传"写的。如果你有比"政治宣传"更可靠的史料,我们也可以继续商量。
刘备击败过(按时间顺序)蔡阳、夏侯惇、于禁、夏侯渊、张合,还有刘璋手下所有战将,这统如果到不了 90+ 的话,我真没什么话说了。
政治宣传的理由如果有效的话,是否你也要把曹操的统搞到 90- 呢?
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#39
发表于 2007-12-21 13:53
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于 2007-12-21 13:47 发表
拜托哦~~~~~ 那次战役使用的可是 刘备军 黄忠野战军 参谋 法正
就如同解放军一野二野 史书上总是记载 某某年 解放军兵出阳平关 解放军夜烧围鹿角 一样
.................@$#%@$#%^#$#$^
黄忠有自己的野战军了。。。唉,多说无益。
刘备手下有过独立军事行动的武将,前期只有关羽;中期有过马超和张飞,后期是魏延。黄忠从来就是刘备帐中听命的那么一个"老卒",当然他表现的相当不错,可是统帅还是刘备。
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本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-21 13:55 编辑
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发表于 2007-12-21 13:53
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天宫公主
于 2007-12-21 13:51 发表
你要说史书是政治宣传,我就没有语言了。这个主题,以及我的那个能力表就是按照"政治宣传"写的。如果你有比"政治宣传"更可靠的史料,我们也可以继续商量。
刘备击败过(按时间顺序)蔡阳 ...
照你这么说 大耳真是三国第一战将
而曹操 挖 那更了不得 战胜过几乎所有后汉诸侯 而且都是强力型的 可不是西川的那些嫩头 统帅力200 有余
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#41
发表于 2007-12-21 13:55
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天宫公主
于 2007-12-21 13:53 发表
.................@$#%@$#%^#$#$^
黄忠有自己的野战军了。。。唉,多说无益。
看来阁下 基本的讨论礼节都不具备
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#42
发表于 2007-12-21 13:59
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于 2007-12-21 13:55 发表
看来阁下 基本的讨论礼节都不具备
看来阁下基本的知识都不具备
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发表于 2007-12-21 14:04
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天宫公主
于 2007-12-21 13:59 发表
看来阁下基本的知识都不具备
一个讨论贴 偶不想让他成为对战帖
以上我只是发表了 我对你所给的一些数值的质疑 既然你那么肯定你自己 那真的是多说无益
另 还请心胸宽阔些 容的下一些不同的论点
OVER 就此退出本贴
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#44
发表于 2007-12-21 14:09
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我可以容纳不同的论点,但论点要有根有据。在你发表定军山之战表现不出刘备高统的时候,请你先了解一下历史上定军山之战是怎么打的。
其实我这个能力表我也是拍脑袋拍出来的,漏洞是肯定会有的,所以持有不同意见的人我很愿意一起讨论。但还是那句话,要有根有据,如果你不想依赖<三国志>,你想依赖什么?如果你说黄忠有自己的野战军,依据何在?
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#45
发表于 2007-12-21 14:14
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Eis
于 2007-12-21 14:04 发表
一个讨论贴 偶不想让他成为对战帖
以上我只是发表了 我对你所给的一些数值的质疑 既然你那么肯定你自己 那真的是多说无益
另 还请心胸宽阔些 容的下一些不同的论点
OVER 就此退出本贴
MS你也是肯定你自己的吧....看你的样子也容不下公主一些不同的观点啊,要不怎么争论这么多.....
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发表于 2007-12-21 14:19
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fartime
于 2007-12-21 13:27 发表
还有张辽太高估了。统那么高。800VS100000更多的表现武勇
如果只有逍遥津一役,那也只能说明张辽的武勇。但请注意前后节奏,逍遥津闯阵之后,
权人马皆披靡,无敢当者。自旦战至日中,吴人夺气,还修守备,众心乃安,诸将咸服。权守合肥十馀日,城不可拔,乃引退。辽率诸军追击,几复获权。
可见,800 精兵闯 10 万战阵并非匹夫行为,而是有计划地夺取孙权士气。这次行动也只是张辽大战略的一部分,那就是固守合肥等孙权撤退。这些全部都加起来,90+ 的统应该不过分吧?
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#47
发表于 2007-12-21 14:29
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大体想了一下,13 楼评分原则如下
统:主要是指作为军事长官的能力,这里包括总部军事指挥能力,地方指挥能力和战阵指挥能力。
武:主要是指个人的武力,武力表现的方式有很多,包括(但不局限于)冲阵斩将,混战能力,攀登城墙,特殊表现(例如,孙权喜好戏虎)。
智:主要指军事方面和其他斗争方面的智慧(简单的说,智是破坏性智慧,政是建设性智慧)。这里包括战场用计,战略方向,也包括政治斗争的能力(高平陵可以算司马的智力)。
政:内政,外交,人际关系等能力。
魅:个人相貌,受他人爱戴的程度。
评分标准:
统:
95+ 必须有统率全国军队时,有过杰出表现的记录。
90+ 必须有统率一镇军队时,有过杰出表现的记录;或者统率全国军队有过较好的表现。
85+ 必须有统率一队军队时,有过杰出的表现;或者统率一镇军队有过较好的表现。
[
本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-21 14:34 编辑
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#48
发表于 2007-12-21 14:30
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张辽,个人觉得公主魅力给高了。统御,94都未必高——在魏五子之中,是关键时刻最能顶得住的,凭一个外姓干到三征的位置,能力上比曹仁夏侯渊都得高。
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2007-10-9
#49
发表于 2007-12-21 14:34
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按照史實的話.... 蜀國應該會是5星的難度...
三國時期是命運的轉變, 時代的變遷... 注定魏是要統一的...
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#50
发表于 2007-12-21 14:41
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坚硬的稀粥: 嗯,我承认张辽的魅是瞎给的。
张辽的统,按我的标准 94 是上限了,因为他没有统率过全国的军队,或者灭掉别国全国的军队。
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#51
发表于 2007-12-21 15:48
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不知道颖姐对于几位谋士的统是如何推理出来的?
庞统印象中一生唯一一次带兵攻雒县,结果是身中流矢...而且仅从在蜀中的表现来看,几次谋略并没有过人之处,难道只是因为凤雏的名号确定统、智?魅力方面51恐怕已经是极限了吧。
费祎,没有诸葛的六出歧山,也没有像蒋琬一样提出过由汉水袭击魏兴、上庸的战略思维,更没有姜维的九伐中原。难道仅仅是因为他的军衔和曾经带过兵就给了89?
另外孙权,虽然合肥之战确实很惨,好歹也有过西破黄祖、濡须拒曹操的经历,统帅没有理由比只能讨平贼兵的张昭还低吧?
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#52
发表于 2007-12-21 16:20
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这种能力评定没有什么意义。
第一,可信的历史记载太少,可信度最高的三国志太简略。第二,即使同一条史料记载,由不同人看来的分量也不同。就比如有人觉得大耳朵杀杀蔡阳车胄什么的没啥了不起,可还有人觉得这能证明能力。
所以能对一个武将各方面的能力大致在什么档次达成基本共识就不错了。一旦细化,每个人一套数据。
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#53
发表于 2007-12-21 16:42
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天生の马甲
于 2007-12-21 15:48 发表
不知道颖姐对于几位谋士的统是如何推理出来的?
庞统印象中一生唯一一次带兵攻雒县,结果是身中流矢...而且仅从在蜀中的表现来看,几次谋略并没有过人之处,难道只是因为凤雏的名号确定统、智?魅力方面51恐怕 ...
庞统的统率力不高啊?至于他的智力嘛,也确实没有太出彩的地方,给 90 - 98 之间任何一个数都可以。刘备在时他和法正也是最主要的两个军事参谋(诸葛亮当时军事方面参与不多),而且三国志上也同传。相对于法正,从名誉和感情上都更倾向庞统> 法正吧。
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#54
发表于 2007-12-21 20:33
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汗,为啥谈历史,居然还把郭嘉给搞到了95+,俺受不了
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发表于 2007-12-21 20:52
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因苏阿
于 2007-12-21 20:33 发表
汗,为啥谈历史,居然还把郭嘉给搞到了95+,俺受不了
历史郭嘉感觉无任何能力,虽然写了许多赞美的话。
1)品行一般。
2)很少力排众议论,倒是会理解曹操的意思,有时候战对队很不错。
曹操传把其他人的功绩都抹杀了。
另外三国应该是个武人翻身的时代,除了少数人,文人并没有展现治国才能,还是军事能力说话比较现实。
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发表于 2007-12-21 21:33
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因苏阿
于 2007-12-21 20:33 发表
汗,为啥谈历史,居然还把郭嘉给搞到了95+,俺受不了
你要不信郭嘉的预言,把他的智力想成 90 好了,低于程昱。
phoenixdaizy: 郭嘉预测曹操会打败袁绍的十胜十败论,是阿谀之词还是却有先见之明,恐怕我们今天无法辩清。但除此之外,他对孙策的"诅咒",对袁家二子的"诅咒",等等。按说这些都是选择题,理论上是可以靠运气懵的。还有就是曹操赤壁后说的那句话。如果你把这些都理解成郭嘉能力的证据,他的智力足有 99;如果你都不这么理解的话,他的智力也就 90 了。
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本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-21 21:48 编辑
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因苏阿
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发表于 2007-12-21 21:56
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汗,他的这个预言成功靠的是陈登对吴中的策反,当初美国打伊拉克,俺也预言了萨达姆必定完蛋,估计在san11的系统里俺的智力是个位数,郭嘉凭啥就90+?
要说预言隆中对那才是真正牛的战略预言,不是郭嘉那样类似于管辂的算命先生一类的预言
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如果历史上的刘皇叔才70+的统的话~我们的三国第一军事家曹丞相也最多80封顶了~
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发表于 2007-12-21 22:17
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讲正史全篇总早期共有8大豪杰:董卓,曹操,刘备,袁绍,孙坚,孙策,周瑜,鲁肃。
晚期有12大名臣:孔明,陆逊,司马3父子,诸葛恪,诸葛诞,姜维,文鹭,羊枯,陆抗,邓艾............
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phoenixdaizy
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#60
发表于 2007-12-21 23:41
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天宫公主
于 2007-12-21 21:33 发表
你要不信郭嘉的预言,把他的智力想成 90 好了,低于程昱。
phoenixdaizy: 郭嘉预测曹操会打败袁绍的十胜十败论,是阿谀之词还是却有先见之明,恐怕我们今天无法辩清。但除此之外,他对孙策的"诅咒&qu ...
百计而无一策,没有具体方针的预言没啥用处.
贾虽然也爱预言,但是有具体操作的手段.
对其他的风评而已,要真是这样刘备手下的殷X智谋90+.
大家可能对智谋的定义不同吧.导致游戏中的武官智谋都低.
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