原帖由 冒牌 于 2007-10-11 16:27 发表

李白表示对哥舒翰不满可不是在“屠”字上表达，而是在其他语词中。

原帖由 冒牌 于 2007-10-11 16:27 发表
战场上杀十万敌人，那是名将。
战场外杀十万百姓，那是屠夫。
没人会把两者等同起来。

史书中有屠城三百，西屠烧种，要证明这里的屠有杀意，必须有屠杀的证据。
俺们知道董卓等辈搞屠杀，不是光靠一个屠字判定出来的，屠杀也未必就要写“屠”字。
时适二月社，民各在其社下，悉就断其男子头——这是董卓搞屠杀的证据。
泗水为之不流——这是曹操搞屠杀的证据。
怎么是将史料割弃了？

至于说耿弇、马援杀一些不服从的老百姓，那就要你找出他们曾经这么干的证据了。

原帖由 冒牌 于 2007-10-11 16:27 发表
你们广西人喜欢说“得”而不用“行”，难道能说明“行”不是好词么？

至于描述刘备与诸葛亮事迹的记载，难道有写成屠的必要么？

原帖由 三种不同的红色 于 2007-10-11 16:44 发表
对李白的诗，偶的确理解出了偏差。但哥舒翰石堡之战没有屠城却是真的。

一个纯军事化的堡垒，里面应该是没有老百姓的，而守军总共不过数百，战后还抓了400俘虏，如果硬要解“屠”为“屠城”，则实在不知从何说起。细看李诗，不过是讥刺哥舒翰以部下鲜血染红顶子之意，并没有谴责他的“屠城”。

至于耿弇和马援的屠，我前面说过，一个是总结战功时所用，一个是赞语时所用，都充分体现出了范晔对这两个“屠”的赞赏，范晔又不是反社会反人类的恐怖分子，难道真的会对战场外的屠杀表示赞赏？

何况，细究这两个“屠”的细节，根本没有他们战场外屠杀的任何记载，没有史料，如何认定他们的“屠”就是战场外屠杀？

对于高祖屠咸阳，即使汉书中记载“闻沛公已屠咸阳”是传闻，那到了费诗这时代，总算是真相大白了吧，难道费诗还会使用四百年前的谣言？这也太不可思议了吧。

这犹如2、30年代时，国民党谣传共产共妻，但现在如果谁和胡总书记谈话时还说：“共产党共产共妻”，恐怕只能表明这人脑子进水了。

正因为我们知道费诗的脑子没有进水，所以我们就能断定，“屠”不全是“杀”义，而是有破、平的意思。

原帖由 三种不同的红色 于 2007-10-11 17:20 发表
必须明确一点的是，我们今天所谓的“屠城”，是只在战斗外，屠杀毫无抵抗能力的平民和俘虏。而绝不是在战斗中的杀伤。

如果战斗中的杀伤也可称之为“屠城”，那古今中外无不屠城之将。

诚如冒牌所言，偶们知道曹操不是好东西，那是因为史书中明确记载了“屠戮男女十余万，鸡犬无余，泗水为之不流”，我们知道董卓不是好东西，那是因为史书中有“时人会于社下，悉令就斩之，驾其车重，载其妇女，以头系车”、“纵放兵士，突其庐舍，淫略妇女，剽虏资物”的记载。

而耿弇和马援有吗？没有。

天涯你口口声声说哥舒翰攻石堡为屠，但我们知道，哥舒攻石堡虽然损失惨重，但这些伤亡都是在战斗中造成的，我们顶多责怪他不知体恤士卒，却不能说他屠城。

马援平羌，历史记载是非常明确的，前面我详细引述过这段记载，所有伤亡都是在战斗中造成的，绝无战斗外屠杀的描述。则马援屠羌之说，亦不攻自破。

耿弇之事同上。

更有，马援之“西屠烧种，完全是赞赏的口气，偶可以把这段话再引述一遍：

伏波好功，爰自冀陇。南静骆越，西屠烧种。徂年已流，壮情方勇。 明德既升，家祚以兴。

从这里，天涯可曾见到范晔对马援“西屠烧种”的谴责了吗？

从文法上来说，“南静骆越，西屠烧种”是对仗的，“静”和“屠”明显属于同义，把他们互换一下，说成“南屠骆越，西静烧种”亦无不可。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 16:56 发表
哥舒率6万3千大军，攻打一个守军只有数百的石堡，损兵数万，这个屠字，还能是中性？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 16:56 发表
屠城三百，西屠烧种，这本身就是屠杀，而且这就在耿弇、马援本传之中，你们却将一篇本传分开，说没有屠杀，这不是割弃是什么？而屠有杀意，22楼举的例子，还有古代汉语字典，全都证明屠有杀意，你们要是证明屠没有杀意，要么在古代汉语词典中有明确的记载，要么得在史料明确找到没有屠杀的行为，却用了屠。而不是将有屠这个记载的单列一旁，然后再从其中找证据，过滤之后，自然干净了。就比如说，有人举报，这个自来水厂的水不合标准，然后质检部门让这个自来水厂净化后的水进行检测，这合理吗？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 16:56 发表
屠城三百，西屠烧种，这自然就是耿弇、马援杀一些不服从的老百姓的证据。这还用问吗？

据说，《安南志略》记载（我无此书，在网上知道的，无法印证），马援在铜柱上刻下“铜柱绝,交趾灭。”，而越南人亦不敢毁铜柱，这又何解？倘马援若无屠杀之手段，如何镇得住人？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 16:56 发表
难道三国志是用三国的方言写的？

如果许多人对A与B两个人进行评价，A用全是得计少晚之类，而B却者是何其愚也，其惑甚矣之类，难道你也认为这是一样的？

描述刘备与诸葛亮事迹的记载以及艺术加工，连别的历史人物常用的一个中性词都不用，就是没有必要，那么其它人就有必要了？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 17:10 发表

李白的诗，用这个屠，是讥刺哥舒翰以部下鲜血染红顶子，正好说明，这个具有杀意。

我早说了，屠城不代表全部屠光，他只杀一小部份反抗者立威，并非大规模的屠杀。所以光武也根本不当回事。

闻沛公已屠咸 ...

原帖由 冒牌 于 2007-10-11 18:12 发表

曹操搞过屠杀，等于曹操每次都搞屠杀？

原帖由 冒牌 于 2007-10-11 18:12 发表
这种说法正好给了某些人一些借口。
比如，诸葛亮与刘备之事，由此可知，谁敢称他们就一定没有小规模的屠杀？
想必诸葛亮一定在南中搞了大屠杀，刘备一定屠杀了蜀中人士。

原帖由 冒牌 于 2007-10-11 18:12 发表
李白还用了横行、带刀、紫袍等词呢，为何是屠字在批评？
李白不赞赏哥舒翰的行为是从另一条君不学看出来的，若单是一条哥舒翰的记载，只怕还看不出是批评。

原帖由 冒牌 于 2007-10-11 18:12 发表
俺只看到他在战场上斩杀多少士兵，没见他杀百姓。

原帖由 冒牌 于 2007-10-11 18:12 发表
如果世界上只有“屠”这个词是赞赏，相信会有人用的。
而且跟曹操相比，刘备、诸葛亮值得用“屠”的机会也少了不少。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-10 16:55 发表

人家屠城三百，也比不上阿瞒一下子搞了好几十万，这还用说。

屠城还是看凌云的吧，曹仲德的那篇文章反驳者居多。

原帖由 三种不同的红色 于 2007-10-11 19:37 发表
如果说有屠字样，就证明曹操搞屠杀，那刘邦也留下了屠的记录，是不是说就证明刘邦屠过咸阳？

原帖由 三种不同的红色 于 2007-10-11 19:37 发表
曹操有没有屠徐州,是靠“鸡犬无余，泗水为之不流”的详细记载?

原帖由 三种不同的红色 于 2007-10-11 19:37 发表
至于说为什么孙曹传中有屠，而刘备诸葛无屠，前面也说了许多遍了，不过是不同的作者有不同的用词习惯而已，陈寿不习惯、不喜欢用屠字，喜欢用平、定、克等字，这有什么奇怪的。范晔正好相反，他就喜欢用屠字，你有什么办法？

如果魏、吴二书也是陈寿原创，那估计孙曹传中的屠字也会少很多。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 18:35 发表
谁说了，我说的是，有屠字样，就证明曹操搞屠杀。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 18:35 发表
西屠石堡取紫袍，的事实是损伤数万，击败数百，这是中性？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 18:35 发表
你这叫做断章取义，耿马本传中有屠，刘备与诸葛亮传中有屠？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 18:35 发表
屠城三百，写的清清楚楚。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 18:35 发表
大汗，为何曹操就只是老用“屠”这个词来赞赏？

刘诸再少，也有许多机会，南征四郡，益洲、南中、汉中、一出祁山等等，反到是平、定、克这种中性词不断。

原帖由 冒牌 于 2007-10-12 09:35 发表
那你打算用什么来证明曹操搞屠杀？

原帖由 冒牌 于 2007-10-12 09:35 发表
但损伤数万，击败数百这个事实，你不是从诗中看出来的，而是从诗外看出的。
若是光杆一句“西屠石堡取紫袍”，你能看出是贬义？

原帖由 冒牌 于 2007-10-12 09:35 发表
俺们的说法：耿马传中无屠杀的记载，而只有屠字，所以屠未必是屠杀。
你为了证明屠字一定是屠杀，才提出屠杀行动的必要性。
现在以刘备等的例子可以说明屠杀并非必要的，那你对屠字是屠杀的证明就不成立。

原帖由 冒牌 于 2007-10-12 09:35 发表
循环论证。
屠在这里是不是屠杀，还没有证明，怎么又拿来当论据？

原帖由 冒牌 于 2007-10-12 09:35 发表
记载刘备、诸葛亮的资料很多么？
陈寿整部蜀书都不用屠字。
常璩《华阳国志》通篇不用屠字。
《蜀鉴》卷二、三仅有“操自陈仓出散关，至河池，屠氐王宝茂众万余人”，这是明确的屠杀。
其他均书为“破”、“拔”等，可见也没有用“屠”的习惯。
可见这确实是个人习惯问题。