标题: 关于穰山战役的论战
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-26 08:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-25 22:58 发表
官渡、仓亭两战的成果为,1、官渡:伪降者尽皆斩之,所杀八万余人,血流盈沟。其溺水死者如芦苇相似。2、仓亭:太半皆自溃散,少半皆被杀戮。可以肯定地说除了张郃高览的五千军,没有人投降。否则仓亭一战为何袁 ...

我前面已经说了,伪降是伪降,不是说所有投降的都是伪降,兄台仍视而不见,就没办法了。
另外兄台对投降的理解有误,张郃高览的五千军严格意义上讲属于战前起义,其次还有整支部队放下武器,这叫投诚,还有士兵被俘虏以后转而加入对方军队,兄台把后面的情况都忽略了。溃散不等于没有投降,解放军过长江之后国民党军也是溃散,后来如何,大部分都被抓了俘虏。

五十万大军南征就是指刘备到新野以后,曹操是在受降袁军,不过书中也只提到吕旷、吕翔、马延、张顗、焦触、张南这几支降军,兄台不会认为仅靠这几支部队曹操就变成百万大军的吧。既然曹操可以收降袁军,招募中原兵,那么兄台直接认定这全是发生在击破刘备之后的时候,显然属于一种极端假设。

袁绍的二三十万四州大军是临时聚集而来的,大战之后本来信心就有限,面对曹操优势大军,曹操兵多将广,再吃败战也是自然的,把袁绍部队等同于黄巾部队,是不合理的。关键是兄台不肯承认曹操是优势大军,才会得出袁绍军战斗力不强的结果。


顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-26 08:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-25 23:24 发表
马岱兄这个观点够新鲜。不过吕布投奔刘备的时候“过界首,有人报知玄德”,如果曹操都打到了襄樊附近,为何刘表一点反应也没有?

请马岱兄看看刘备上一次飞奔三百里的原文:“径寻青州路而走,正逢乐进拦住。 ...

兄台认为刘表应该有什么反应?曹操是追击刘备的,追到边境附近也未再深入了。此外襄阳本来就在边境附近,后来知道曹仁屯军樊城,就与刘表的襄阳隔汉江相望。

刘备一开始就和赵云商定,往穰山逃跑,实际也是如此,山深僻路是什么意思,就是那些平时少人走的路。刘备的意思很明显,往山里逃跑容易走脱,刘备有提到到了穰山再往哪里走吗,没有。而且这个穰山也只有赵云知道,其他关羽张飞刘辟都不知道这个地点。

刘备绝望是在被张颌高览包围时,逃到汉江是认为自己耽误了跟随者,当然也可以看做是刘备收买人心的一种手段,但这个时候肯定不是绝望,刘备是在考虑投奔谁比较好。


顶部
性别:未知-离线 心平气和

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 12
编号 73895
注册 2006-6-27


发表于 2007-8-26 11:54 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-25 18:20 发表
老兄还是心平气和跟俺讨论吧。南飞只承认气势压得对方喘不过气是有道理的,并不认为这一处就是这样。

如果兄台有空建议把上面的翻一翻,你质疑这些我基本上都跟木木讨论过了。

阁下的水平实在低得惊人,搞长篇大论来混淆是非有意思吗?阁下既然不敢回复我的帖子,这只能说阁下理屈词穷了
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2007-8-26 19:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #25 马岱 的帖子

马岱兄,我们关于穰山战役曹军有多少兵力还没有达成一致,这个衍生出来的作战问题还是先挂起来吧。

龚度那里没看仔细,更正为:刘备判断曹军为轻军偷袭。

另外,“张辽引军三万,关羽只有三千”正是在下的观点,马岱兄忘记了吧……

南飞的原话是:“大耳朵‘得计而迟’的特点正体现在这里,他忽略了汝南是惟一的根据地,曹操如果出重兵拿下他们灭亡旦夕间,这个时候即便劫了曹军主营也失去意义。”不知马岱兄为啥要反复强调刘备没有勇气去劫营,跟我说的无关嘛。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-8-26 19:20 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2007-8-26 20:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #30 马岱 的帖子

兵多战斗力就能显著提高吗?夏侯渊也是围住张飞,咋就给杀散了呢?

政治上只有厉害关系,给吕布偷袭了徐州刘备他还能厚着脸皮回去,这算得了什么?刘备若是不牵制一下,曹操把袁绍打垮了回过头来他还有机会吗?马岱兄不见刘表投降之后曹操的一纸战书就吓得东吴群臣思投降吗?

刘备古城聚义时手下只有五千余,两三个月之后就达到数万。可见绝大多数都是刘辟龚都的旧部黄巾,以及部分新兵。这么短时间能有多大成果?而且刘辟等人具有相当大的独立性,他们的手下不是说训练就能训练的。而且曹操知道刘备来袭,刘备难道还能不知道曹操已获官渡大胜吗?过去曹操在袁绍相持时,尚且会抽空过来灭掉刘备。如今大胜之下刘备反而会认为曹操将陷在河北吗?

至于官渡后方,纵有大量兵马无良将统率又能怎样?昔年的刘岱王忠,那手里的兵还少了吗?

借此南飞再阐述一个问题:为什么官渡这一仗曹军前线兵力如此少?先看司马懿斩孟达克辽东两战。前一战面对诸葛亮咫尺之危,司马懿尚能举四倍于孟达的军力先克之(从街亭一战来看为二十万)。而辽东之役司马懿只带四万之兵却要对付辽东十五万大军。为了速克上庸而用大军强攻不计损失(徐晃因抢入不得而丧命),为了打赢持久战而用精锐。这与曹操官渡前打刘备用了四十万大军,而战官渡只带七万何其相似。司马懿打辽东粮草问题还不大,曹操在官渡还要面对粮草危机。罗贯中对历史改动极大,枝节问题或有附会历史之处,关键战役绝无。否则演义而已成为经典?

最后再说赵云的武艺问题。曹洪气力消耗存在武力差距这个没得说(邢道容略),但张郃跟张飞苦斗百余合,请问赵云只用十余合做得到吗?再次提醒马岱兄,嘉靖本问题。

关羽两个回合让文丑心怯(考虑到他第二合就逃命,很有可能第一合就心怯),若文丑如纪灵般跟关羽耗上二十合。请问马岱兄,还会有这个效果吗?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-8-26 20:37 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2007-8-26 20:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #31 马岱 的帖子

马岱兄又不明说我哪知道你是这个意思。再说我明明有回复还被说成视而不见

确实存在溃兵投降这层因素。但南飞想问马岱兄,此时曹操已然粮尽,袁绍军的粮食也给烧差不多了,突然增加这么多人如何养活?另外,少数精英伪降是完全可能的,八万大军如何伪降?这么多军队只有人心不稳的可能,但他们直接在战场上被杀,可以说连表现机会都没有。

黑山贼张燕一个人就带了十万降军,袁尚袁熙见“前队皆是河北降兵”,不战而弃城。马岱兄何以小看袁绍部领?南飞同样不认为马岱兄假设官渡之后曹操已取得优势兵力是合理的。
ps:张燕那部分人马显然是算在并袁绍的之中。

南飞只是类比。百万青州黄巾连克州郡,刘岱、鲍信先后战死,通观此役,不曾击溃过黄巾军,曹操此战打得并不轻松。仓亭混战之后,操与众将商议破袁绍必胜之策,可见曹操有充足的把握一举解决“计穷力尽”的袁绍。而“十面埋伏”之计,并不需要太多的兵马,七万众足矣。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-8-26 21:54 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-26 21:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-26 19:18 发表
马岱兄,我们关于穰山战役曹军有多少兵力还没有达成一致,这个衍生出来的作战问题还是先挂起来吧。

龚度那里没看仔细,更正为:刘备判断曹军为轻军偷袭。

另外,“张辽引军三万,关羽只有三千 ...

“张辽引军三万,关羽只有三千”也符合我的观点,只不过兄台认为张辽军是曹军(五六万)的主力,而我认为只是曹军(三十万)的一支分部队。

刘备不仅是没有勇气截营,连白天逃跑的勇气都没有了,还要等天黑晚上,逃跑的方向还是往山里逃,穰山对于刘备来说没有任何战略意义,唯一的解释就是往山里逃容易逃脱。

曹操拿下汝南当然对刘备是致命的打击,我俩观点的区别在于我认为曹操根本不需要重兵去攻取,对于刘辟龚都这种水平的武将,一个夏侯渊和张辽出马就足以解决战斗。三国演义相对于历史是非常强调个人武勇的作用,刘备前面能击败曹军不是靠的兵力上的相当,而是靠关张赵这样的超级武将,但毕竟刘备只有三个,全部集中在前线就给了曹操分兵袭击的条件。

对于得知张辽袭取汝南,兄台的观点是刘备以为张辽军仅是轻军(实际却是重兵),所以派关羽军也去,计划是关羽军能援救汝南,保住城池。那么这个前提就是探马的报告未说明张辽到底有多少军力,刘备不清楚张辽军的实力,所以才会上当(兄台的观点)。可是,刘备在不清楚张辽军实力的情况下(或按兄台之观点为刘备预判张辽军仅仅是曹操的一支轻军),马上判断汝南不保,这说明什么,刘备不认为汝南只有在重兵情况下才会失守,既然刘备这样认为,曹操为什么不能这么认为呢,曹操有什么理由要派重兵去呢。
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2007-8-26 21:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #32 马岱 的帖子

请见26楼,昨晚没写完。

只说一点,罗本中刘备喝醉后是“怒曰”,毛本是“叹曰”。对于刘备这种喜怒不于形色的人来说,这个地方为气话的可能性比较大。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-26 22:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-26 20:35 发表
兵多战斗力就能显著提高吗?夏侯渊也是围住张飞,咋就给杀散了呢?

政治上只有厉害关系,给吕布偷袭了徐州刘备他还能厚着脸皮回去,这算得了什么?刘备若是不牵制一下,曹操把袁绍打垮了回过头来他还有机会吗 ...

同样武将带同样素质的士兵,带的兵多当然比带兵少战斗力强,这是一个基本的原理。

我在另一帖子里也曾经说过,两支部队交战,在排除用计等非正常因素的情况下,A部队武将强,士兵强,B部队武将弱,士兵也弱,那么正常情况下,A部队的综合实力就比B部队会强。而A部队武将强,士兵弱,B部队武将弱,士兵强,那么A部队与B部队交手无论出现什么结果都是合理的,A部队取胜,说明A武将的武勇起了主要作用,B部队取胜,说明B士兵起了主要的作用。

所以夏侯渊被张飞杀散是合理的,三万的夏侯渊军可能被张飞的三千军杀散,但十万的夏侯渊军一定会被张飞的三千军杀散吗?就不一定了。所以张辽军包围关羽军也是合理的,何况根据演义的总体印象,无论是个人武勇还是统兵能力,张辽都要强于夏侯渊,这没什么不妥。

虽说曹操灭了袁绍以后,马上就要对付其他势力,这个道理大家都懂,但真正实战,能做到同仇敌忾,急他人所难,互相牵制的却非常少,这个原因有很多,不想展开谈。就偷袭许昌而言,孙策有过这种想法,但他的目的也不是要帮助袁绍,而是自己对曹操不满,后来刘备也劝刘表偷袭许昌,但出发点也是从刘表的角度去想,就没提什么牵制曹操帮助袁绍残余势力的意思,任何势力肯定是先考虑自己。

刘备袭取许昌,总体而言不是刘备当前实力应该干的事,孙策和刘表尚有这个实力,所以讨论为什么前面刘备不出动,意义不大,也许刘备认为袁绍取胜的可能性大,不想助袁绍坐大。

前线士兵多,自然粮草接济是一个大问题,司马懿攻孟达用了大军,就说有粮草问题,攻辽东只带了四万,粮草就充足,所以这就可以解释官渡时曹军只有七万了(就七万还粮草接济不上),而从前面交待来看,曹军总数远不只七万。官渡之后,曹军已形成优势(典型就是前面是曹军武将与袁绍私通书信,后来已经是曹操劝袁绍直接投降了),用不着打持久战了,既粮草无忧,曹操就可以大肆扩军了(收袁绍降军、俘虏兵),官渡之后仓亭之前还有“冀州城邑闻操大破袁绍,尽皆胆裂,诣军前投降。”的交待,直接倒戈的并不只张颌高览。

南飞兄之所以认为张颌“体力不支”不就是根据“气力不加”这个词么,问题是根据其他战例中的“气力不加”含义,并不能推出是张颌前面体力消耗很大的结果。

至于说,赵云十合击败张颌的问题,南飞兄一直未说不可能的原因,而我看不出前后各关联战例中有什么不妥之处,如果说用张颌与张飞之战斗就可以直接否定的话,那么首先否定的也是马超三合击败张颌。这种思路是有问题的,因为反过来也可以用赵云和马超的战例反推张颌大战张飞不可能,张飞是在用计,有意为之。

关羽让文丑心怯属于一个特殊例子,毕竟武力单挑中出现“心窃”这样的描写独此一家,所以对于“心窃”的含义各人理解也会不同。
个人认为是特殊场合下,特殊人物之间单挑出现了一个特殊情况。所谓特殊场合,是指关羽刚刚杀了颜良,特殊人物是指,文丑恰恰是颜良的兄弟,两人齐名,而又面对斩颜良的关羽。纪灵不会出现这个情况,纪灵对颜良没什么认识。
文丑如果不出现心理问题,跟关羽斗二十回合当然没问题。

心理问题比较复杂,也很难说清楚,比如中国乒乓球选手王力勤实力超群,但早期一直认为心理不行,关键时刻掉链子,围棋国手钱宇平竟然出现赢小林光一进了决赛(打破多年中国棋手对小林的不胜纪录),反而出现心理崩溃而不敢出征决赛的怪事。
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2007-8-26 22:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #37 马岱 的帖子

曹军总兵力打挂~~

南飞认为重兵的根据有三个:1、刘辟军众人皆曰“辽军势大”,迅速弃城。2、关羽军只剩300,张辽却成功回营(依此可排除关羽胜张辽部)3、刘备闻之关羽被围大惊。当然,这三点建立在曹军总兵力不过五六万才合逻辑。

再说下演义中武将的武力因素。南飞以为,除了斗将之外,武将的单体战斗力非常有限,演义中通常将武勇和统军能力合二为一,或者说先武勇取胜再指挥部队冲杀。关兴被马忠部三百人围得动弹不得,毛本中关平在潘璋、朱然的包围下力尽被执。个人以为如果不能斩将一人之力顶多对抗一千余兵的包围。

穰山曹操被击败,书中明确写了是“操军远来,疲困不能抵当”。如果武力真有那么大的作用,吕布根本不用特意辕门射戟救刘备,纪灵军中岂有人抵得住关张?

曹操固然可以只派轻军,但从演义中来看实际就是重兵。因此我们不用讨论派轻军如何。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-26 22:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-26 20:39 发表
马岱兄又不明说我哪知道你是这个意思。再说我明明有回复还被说成视而不见

确实存在溃兵投降这层因素。但南飞想问马岱兄,此时曹操已然粮尽,袁绍军的粮食也给烧差不多了,突然增加这么多人如何养活?另 ...

书中既然交待是伪降,我们就只能服从原意,用不着再去分析了,如果是全部降者皆杀之,大可不必加一个“伪”字。

曹操收袁绍降军不少,至于说什么时候多,什么时候少,都可以,我所反对的是绝对化地认为全是后期收编的。

曹操七万军队可以取胜袁绍的二三十万当然是可能的,但不能就因此认为曹操就只有七万人,曹操二三十万也可以用十面埋伏之计。

我现在也是不是绝对化地认为曹操军队一定有多少,前面已经说了(讨论刘备的数万兵力时),在一个集合中间,取中间值是相对公平合理的,取极端值的思路不可取。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-26 22:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-26 22:20 发表
曹军总兵力打挂~~

南飞认为重兵的根据有三个:1、刘辟军众人皆曰“辽军势大”,迅速弃城。2、关羽军只剩300,张辽却成功回营(依此可排除关羽胜张辽部)3、刘备闻之关羽被围大惊。当然,这三点建立在曹军总兵 ...

1、这点不矛盾,我也认为刘辟不是张辽的对手,张辽军对于刘辟就是势大,问题来源还是总兵力的问题。
2、这是此战例的关键,可能南飞兄还不知道我的观点,我认为这里是作者的一个BUG,张辽不应该这么快回来,毛宗岗也是这样认为,所以改成了两个人,毛宗岗都没有让夏侯渊和夏侯惇再次出现,而罗本中夏侯渊也没有再次出现,相比张辽出现两次极不合理,有严重的矛盾问题,刘辟在关羽拦住张辽之后就往刘备去了,但张辽后来还先到,刘辟反而没回来,刘辟还是全骑兵,张辽也没遇到刘辟,张辽部既然围住了关羽部,不分个胜负是不好结束战斗的,但张辽和关羽分别再次参加战斗,都很有战斗力,莫非他们打假球?同样,张飞杀散夏侯渊之后,夏侯渊就没出现了,张辽很快就到刘备营地了,但关羽却很长时间才与刘备汇合,关羽军干什么去了,这些都难以解释,等等。
3、大惊一词我认为很正常,因为刘备派关羽去救援汝南,现在汝南已破,关羽被围,当然大惊,惊就有惊慌的意思,形势不利当然惊慌。

率领部队作战时是比纯粹的斗将复杂,但不能一概而论,如果是武将对武将,士兵对士兵,那么武将的作用还是很可观的,如果是混战类型,武将作用就不大,比如夏侯惇军与吕布军混战就是平手。张飞军能在被围的情况下最后杀散夏侯渊军,我认为最大可能就是张飞直接与夏侯渊对话,击败夏侯渊,主将落败逃走就可以导致全军溃败。

至少在演义中武将的武勇作用还是很大的,比如诸葛亮忧虑张颌的武勇,曹操忧虑颜良的武勇,曹操可没忧虑颜良的十万大军。

张辽军对于刘辟来说是势大,这点无疑问,问题是对于曹操来说是不是重兵,从书中交待的三个战场来看。关羽军被围,军队数量是劣势,张飞军同样被围,还被围了两次,也是劣势。刘备军呢,面对许褚的挑战不敢迎战,逃跑还选晚上,往山里逃,更说明是劣势。说明刘备在三个战场都是劣势,自然不用再去纠缠张辽军是不是曹操的重兵了。
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2007-8-27 10:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #39 马岱 的帖子

还是先把曹军的兵力定下来吧。

再说刘备袭击许都之举。刘备如果真要想趁老曹在河北前线发展自己,大可以夺回徐州。难道刘备不知道一口吃不下一个胖子?袭击许都这么敏感地方目的只能是要曹操迅速回军。汝南离许昌比河北近得多,刘备如果真有心袭击许都,而又没有料到曹操会迅速撤回的话,那么待老曹赶回之际刘备已经兵临城下了。而从演义来看,刘备并没有推进到许昌城下。诚然,刘备欲袭许昌这个计划可能并不够完善,但也不是什么都没考虑只图抢地盘。

然后是粮草问题。南飞不明白马岱兄如何从“就七万还粮草接济不上”因为一场胜利直接过渡到“用不着打持久战了,既粮草无忧”的?官渡结束之时正值严冬,这粮食岂能凭空冒出来。从演义来看,袁谭来降之后曹操几乎每战都要收降兵将,而之前两战偏偏没有。非不欲,实不能。至于翼州城邑诣军来降,南飞以为仅仅是派使者来表示归顺。一来袁绍的七十五万大军已经把冀州抽空了;二来曹操打过河之前,这些城邑也需要兵力守卫;第三还是老问题——曹军乏粮,来了也养不起。

有一个问题南飞一直没有回复,就是马岱兄所提出的兵粮补给问题。官渡之后曹操一直在追击、转移,前驻营寨根本无法确定。这个时候要补充兵力只能由后方将领带兵前来会合,而不能简单依从文官负责的补给制度。显然从官渡到穰山都没有出现,而这个情况在后文却有交待。比如徐晃和司马懿在路上会合。

张郃与赵云之战我们都是定位在消耗战,那么要佐证自然只能举消耗战。张飞与张郃之战演义明言死战百十合。固然张飞有用计拖延的成分,但他施加给张郃的压力并不轻。张郃并不是轻轻松松就撑了那么久。在南飞的系统中,马超速胜张郃,关羽心窃文丑,关羽一合斩华雄这三战属于同一类,都是一方气势取得压倒性优势而速胜。如果仅有一例,确实有很大争议,但三战结合起来,则可以得出这样一个结论:一流高手对决时若气势拉开很大差距,将迅速扩大武力差距,乃至足以威胁生命。这个设定在古龙的书里面很常见,南飞以为老罗正是采用了这个设定。南飞依然相信这一点:演义中的精彩段落,不会在书中留下矛盾。
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2007-8-27 10:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #41 马岱 的帖子

演义中有意为之的虚笔很多,南飞以为应该立足于原文尽量理清楚。若如马岱兄所说只是将降卒中杀掉八万,老罗也应该交待一句“太半降曹,其中……”既然都细致到降卒中多少人被杀,没有理由一句综述反而省了吧?

战争本来就是一种极端行为,南飞以为只有合不合乎实际的存在。除了乏粮和后文袁谭驱百姓跟曹军混战不分胜负这两点以外,在下坚持此战无降卒也因为这是历史上官渡曹操最大的失误:坑杀了全部袁绍军,借口就是伪降。此举导致河北殊死抵抗,久难平定。当然这一点属于个人对演义主题的理解,不能引以为证。
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2007-8-27 11:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #42 马岱 的帖子

2、再一次被马岱兄无视,难道是回复太散的缘故?引用26楼观点:

QUOTE:
请马岱兄看看刘备上一次飞奔三百里的原文:“径寻青州路而走,正逢乐进拦住。玄德匹马落荒正北而走。乐进赶来,玄德从骑去了。”可见刘备在荒郊野岭是完全找的着方向的。刘备撤退出大营只走了几里就中伏,而穰山据大营有五十里。对比演义穰山战的文字:“背后于禁赶到,玄德助战。肋落中,李典又到。玄德见势危,落荒便走。听得背后喊声渐远,玄德望山深僻路,单马逃生。”两次刘备的应变方式几乎一样,可见刘备落荒而逃的方向很明确,就是穰山。紧接着,就是刘备“捱到天明”遇到刘辟军。马岱兄谈到刘备和赵云约好在穰山会合,南飞也认为刘备此时就在穰山中等待赵云。那么,我们只需要讨论一个问题:穰山在哪里?

马岱兄提到张辽何以越过刘辟提前参加埋伏的问题。南飞以为答案只有一个:穰山并不在汝南和刘备的大营之间。所以张辽返回走的是原路,而刘辟、关羽则是绕了一个弯直接奔穰山的。关张在战场上与刘备失去联系找不到人之后,习惯上就是去找个山头落草了,刘辟本就是黄巾更不用说了。穰山正是这样一个绝佳的地点。按南飞所说张高为伏击之后追到穰山设伏,则没有这个问题。这个地方毛本和罗本有很大的差异,还请马岱兄详察。南飞的习惯是如无特别说明一律以罗本为准。

这么说吧,南飞以为刘备大营——穰山——汝南围成一个三角形(以穰山为顶角)。张辽是沿着底边往返两个底角,而关羽刘辟则是从一条腰绕到顶角去,距离完全不一样,时间自然也不相同。刘辟眼见张辽势大抵挡不住,怎么可能还往张辽来的方向逃?那样就是冲阵而不是逃命了。

吕布跟夏侯惇第二次混战,罗本是这样写的:“看看天色傍晚,背后喊声起处,吕布骤赤兔马、提方天戟赶来……操视之,乃夏侯惇引生力军来救援,截住吕布大战。黄昏大雨如注,各自引军分散。”从傍晚到黄昏时间很短,大雨如注是严重干扰,所以南飞以为这一战套用武评的惯例是可以视为无效战例。赞同马岱兄对张飞突围的说法,但在被包围的时候两将单挑的可能性很小,张飞的统军能力也应列入考虑,个人以为这一点起了主要作用。

南飞以为演义中武勇和统军能力是相关的,不能完全割裂为两块考虑,唯一的例外是诸葛亮。像刘备、曹操、司马懿,按说他们的武艺也不见高,但也经常亲身冲阵甚至单挑,可见为将当以勇为本。

关张兵力属于劣势这点毋容置疑,刘备兵力却并非如此。许褚挑战的时候刘备确实不敢应战,但赵云敢。马岱兄一直没有回答这个问题:为什么赵云敢?如果处于劣势那子龙岂不是出去送死?刘备不敢战是因为战胜也没有用,这点马岱兄也同意,那么他为什么还要打这一场无意义的仗呢?保存实力显然更重要。
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2007-8-27 11:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 心平气和 于 2007-8-26 11:54 发表


阁下的水平实在低得惊人,搞长篇大论来混淆是非有意思吗?阁下既然不敢回复我的帖子,这只能说阁下理屈词穷了

有必要这么高兴么,你还赢高手了?
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-27 14:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-27 10:35 发表
还是先把曹军的兵力定下来吧。

再说刘备袭击许都之举。刘备如果真要想趁老曹在河北前线发展自己,大可以夺回徐州。难道刘备不知道一口吃不下一个胖子?袭击许都这么敏感地方目的只能是要曹操迅速回军 ...

刘备为什么要袭取汝南,我想并没有必要具体分析个七七八八,因为孙策和刘表后来也曾经想过这样干,既然作者三番五次这么写,就肯定有他的理由,我们做的就是承认作者如此写作的合理性,然后作者写后两者的目的时,都是为了自己,自然我们认为刘备这次也应该是为了自己。刘备袭取许昌,如果成功会有什么效果,因为没有成功,所以不知道,但吕蒙袭取江陵给关羽军的震撼我们都是知道的,可以做一个类比吧。

曹操是在河北得知刘备军动向的,曹操军远,刘备军近,最后曹操军还是在刘备到达之前就到了,而且刘备驻地似乎还离汝南不远,因为关羽半日就回到汝南了,刘备军是怎么走成这个样子的?要说不合理,我也认为不合理,但作者这么写,我们就得尊重他的想法,他认为是可以理解的,比如刘备是正常行军,曹操是强行军(所以疲惫)。作者在演义中出现这样的错误不只一处,比如曹操从遥远的汉中去合肥救援(历史上,光返回洛阳就用了大半年),司马懿西城破孟达后不趁势进攻汉中(当年孟达就是从汉中进攻西城和上庸的),而是绕个大弯去街亭迎击诸葛亮,都很不合理。但作者既然这么写,说明他认为是合理的,所以我们得接受作者的意思。

官渡之战曹操确实粮尽了,官渡之后,曹操确实没有缺粮了,这是书中确定的交待,至于是怎么解决的,用不着去分析,反正作者认为已经解决了,或者袁绍大军溃败后有缴获,或者投降的城池中有粮食。总不能说,原来七万大军就粮尽了,变成五六万就不缺粮了,这个缺粮问题其实按南飞兄的观点也是需要解决的。

诸葛亮在五出祁山的时候,轮换士兵来到也没说是谁带来的,此例可以消除兄台对补充兵力的疑惑。

其实综合起来,我们之间分析的差异源于思路的不同,按照兄台的理解,似乎作者有意隐藏了一些东西,没有明说出来,比如张辽是重兵,刘备误判断等等。从写作手法来看,这也是允许的,有些东西是可以不写那么直接的,但有一个前提条件,就是多数读者都能很快理解其意义,比如电影里一对男女互相拥抱倒在床上,然后边上出现他们的衣服,虽然下面不演了,但观众也知道是怎么回事。但如果是作者不写直接,而读者又看不出一个所以然,分歧很大,不能按作者的原意去理解,这就是作者的失败了。作者为什么不写更明白一些?这个地方看不出有什么省略和含蓄的必要。所以我的思路是,如果有明显的暗示,我会去分析背后的东西,如果没有,我就认为书中的交待就是结果。比如张辽去袭取汝南,没有交待别人,我就认为就是派他去了,而不象有些网友,认为什么于禁李典徐晃乐进甚至张颌高览也去了。

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-8-27 14:55 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-27 14:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-27 10:35 发表
还是先把曹军的兵力定下来吧。

再说刘备袭击许都之举。刘备如果真要想趁老曹在河北前线发展自己,大可以夺回徐州。难道刘备不知道一口吃不下一个胖子?袭击许都这么敏感地方目的只能是要曹操迅速回军 ...

说来,我还是第一次听到说战例定位为“消耗战”的,这个观点对于我来说是一个新鲜事物。

很遗憾,我不同意这样的定位。按照兄台的观点,似乎关羽斩华雄,诛文丑、马超击败张颌是因为关羽和马超采取了速战速决的方式,言下之意他们什么时候取胜取决于胜利方的态度,那我就纳闷了,关羽斩管亥干嘛要采取“消耗战”的策略,管亥显然是不如文丑的。

我的观点正好相反,华雄、文丑、张颌的失败更多的是败者的原因,华雄本来实力就如此,文丑是自己心理素质不好,出现心窃想逃跑,结果反而送命,张颌么,如果认为张颌比于禁强,那么我只能认为张颌在这里有未尽全力的嫌疑。

回到赵云击败张颌的例子来,马超三合击败张颌是合理的,称速胜,张飞与张颌打了很久也是合理的,称消耗战。而赵云战张颌在两个战例中间,于是哪个都套不上,反而是不合理的,这样的观点我不知该说什么好了。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-27 15:00 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-27 10:52 发表
演义中有意为之的虚笔很多,南飞以为应该立足于原文尽量理清楚。若如马岱兄所说只是将降卒中杀掉八万,老罗也应该交待一句“太半降曹,其中……”既然都细致到降卒中多少人被杀,没有理由一句综述反而省了吧?
...

老罗其实写得很明显了,伪降者杀之,当然真降的就是不杀了。如果不管是真降假降,一律以伪降者杀之,那么后来投降的是不是也要杀之呢。

可惜并非如此“冀州城邑闻操大破袁绍,尽皆胆裂,诣军前投降。操皆抚慰之。”曹操马上就转变态度了,这会就不杀了,要知道曹操可是有屠城纪录的。历史是历史,演义是演义,历史与演义差别是很大的。历史上曹操有多少兵现在还在争论呢。

历史上袁绍只有十万兵,加上战斗损耗,杀了七万降卒自然差不多杀光了,可演义里袁绍有七十五万,杀了八万不过是小部分。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-27 16:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-27 11:25 发表
2、再一次被马岱兄无视,难道是回复太散的缘故?引用26楼观点:

这么说吧,南飞以为刘备大营——穰山——汝南围成一个三角形(以穰山为顶角)。张辽是沿着底边往返两个底角,而关羽刘辟则是从一条腰绕到顶角 ...

小沛之战并非如兄台所说,刘备始终都在大路上,只是选择往哪条道路去而已,跟此战刘备往深山僻路跑不同。

关于穰山具体位置在哪个方向,书中最大的提示就是“刘玄德探知曹操兵来,近穰山五十里下寨”,从张飞在西南角,关羽在东南角,刘备赵云在正南迎击曹操来看,曹操营地的方向是正北。汝南在刘备营地的东面,许昌在西面,穰山与刘备营地的距离知道,是五十里,方位不知道,但正北可以排除,因为那是曹操营地。刘备没理由往曹操大本营的方向逃跑。那么按照兄台的观点,既然是三角形布置,穰山只能在正南方向。

南飞兄原来的观点似乎是认为穰山在刘备营地和汝南之间,现在观点似乎改成了三角形,但这样依然不能消除矛盾。因为刘辟撤走的时候,刘备还没有失败,所以刘辟不可能直接去穰山,刘辟一定是去刘备大营的。此外,张辽是从曹操大营攻击汝南的,关羽是从刘备大营救援汝南的,所以刘辟走的不是张辽来的路,而是关羽来的路,正因为如此,所以关羽可以拦住张辽,掩护刘辟撤退。

落草之说更是漫无边际,才一个晚上关羽和刘辟两人就如此猴急了?何况刘辟带着别人的家眷去落草明显居心不良啊,哈哈。说笑了,其实刘辟同志是一个尽职尽责的好同志,关羽就更不必说了。

我感觉武勇和统军问题上,南飞兄这里强辩的意思,司马懿、曹操、周瑜、陆逊、孔明这些人都是统兵大才,都不以武勇见长。刘备个人武勇倒是不差,但统兵一般。

面对许褚的挑战赵云要去迎战实属正常,当缩头乌龟是对于一名武将来说,是一种羞辱,赵云当然要去迎战,何况赵云本来就不惧许褚,但刘备作为主帅,知道现在不是逞匹夫之勇的时候。刘备不敢战怎么是因为战胜也没有用呢,能够战胜之为什么不好。刘备不敢出去恰恰是认为没办法战胜,在关张都离开的情况下,指望一个赵云杀退曹操大军是不现实的。按兄台的观点,刘备是可以战胜对手而故意不出去,保存实力,问题是保存实力干什么,杀出去救关羽张飞不是更好?

玄德曰:“不可出敌。存下气力,今夜弃寨,望穰山而走。”刘备保存体力的目的不过是为了自己逃跑,既不是去救张飞,也不是去救关羽,而是只管自己。
顶部
性别:未知-离线 心平气和

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 12
编号 73895
注册 2006-6-27


发表于 2007-8-27 18:01 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-27 11:28 发表

有必要这么高兴么,你还赢高手了?

自称高手,脸皮实有数层厚
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2007-8-28 15:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #47 马岱 的帖子

今天突然想来刘备欲袭许昌只是曹军探马和荀彧的判断,并不见得就是刘备的计划。探马探查到的情报只是刘备带兵离开汝南,刘辟守城。汝南离许都很近,袭许的危险性最大。这个问题确实可以就此告终。

再来说马岱兄列举的两个“bug”。1、万里增援。历史上曹操两次从邺城出发去救援淮南,邺城到淮南的距离不比汉中近吧。这种“长途救援”战役实际上是分两半打的:孙权打完了退回去,曹操赶过来两军再打一次,跟演义的记述完全一样。曹操并不担心皖城等前线据点失守,他亲率大军救援的目的是把孙权赶过江去,不让他在淮南立足。演义中吕蒙白衣渡江之前,孙权考虑取徐州,吕蒙就分析曹操这种战略防御意图。2、从上庸取汉中。汉中到上庸的路是“进易退难”,也就是说从汉中沿汉沔乘船而下,很快就可以达到上庸;但反过来则很难推进。汉中盆地周围是几百里山地,虽然没有秦岭主脉那么险峻,大部队还是寸步难行。还是那句话,演义中的绝大部分bug都是读者弄出来的。

许攸来投时,明言乌巢烧掉之后“不三日,绍军自散也。”这也许有点夸张成分,但从溃军中得到粮草也可以忽略不计。而冀州反叛城池由于曹军打完仓亭之后控制范围也仅仅在“河上”,这个时候从那些地方运粮等于把补给线送到袁绍眼皮下面,也是不可能的。曹军九月底开始缺粮一直撑到十月底,事实上,许攸截到的那封书信正是曹操“教荀彧、任峻措办粮食,星夜火速解赴军前接济”。办法当然是有的,但曹军若在这个时候兵力增加到三十万,恐怕无论如何都不够用。曹操会合三将攻打寿春,三十万大军的粮草一个月吃光之后无所周济,只能借粮官的头平众怒,然后强行攻城,可以说一点办法也没有。

五出祁山的时候诸葛亮卡在齿城并无推进,自然可以顺利交班。如果像平定南蛮那样不断深入,当如何交班?岂不是要如刘备那样连营几百里?南飞问的是行进中如何补充兵力;若是扎寨相持,那书中写的很明白,袁绍将五十万大军前后续添为七十五万。

诚然我们对于作品理解的思路不同,但若说造成这种现象是作者的失败,在下不同意。拿刘姥姥二进荣国府来说,普普通通吃顿饭,于大众不过看个热闹,一笑了之;有意者人则会注意周围仆役的规矩,怎么个“礼出大家”法;再仔细下去就要思考凤姐、平儿以及刘姥姥的表演,这其中刻画了众人怎样的心态。读到这个地步,可以说大家见仁见智,分歧就很大了,作者的意图就不是谁都能理解的全。难道这是作者失败的吗?南飞以为,这才是伟大作品之所以伟大之处,让人驰骋思考、回味无穷。

回到演义,穰山一战一般读者只要看得出刘备面对曹操计谋的无力就足够了,只要赵云的英勇让大家看了高兴,就足够大家以后对此战津津乐道。至于曹操打下这一战是如何布局,战事的每一个枝节又是如何演变,这实属个人兴趣。除非每个人都能达到老罗的水平,否则因为各人知识储备、视角、信念等等因素必然造成理解不同——说不好听就是不同程度的误解。显然,如果老罗要把作品降到满足大多数人的认知水平,那么穰山这一战的篇幅至少要增加三倍。这样写出来的作品则无重心可言,读起来索然无味,南飞以为这才是名副其实的失败。
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2007-8-28 15:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #48 马岱 的帖子

“消耗战”是我打的比方,并不是说赵云、张飞就是为了消耗对方体力

南飞不认为马超关羽是为了速胜而速胜,演义中有太多欲速战速决而不能的战例。南飞以为这是武术上的一种现象。当然,这些在原文中找不到直接证据,在下也不太懂武术。纯是个人的理解。

呵呵,恕南飞直言,哪个战例合理哪个不合理,都是读者心中的标准问题。赵云打张郃十余合到底是不是正常单挑结果,南飞建议存疑打挂。
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2007-8-28 15:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #49 马岱 的帖子

写了杀,自然是杀了,没写当然没杀。已经降了的人以后再杀,依然可以说是诈降、伪降。南飞分析过,这里的冀州城邑仅仅相当于遣使来降。除非马岱兄认为他们是弃城来降。

言历史只是为了解释一下南飞的观点,我是不会拿历史直接套演义的。南飞对此只有一个信念:历史上出现过的, 演义中一定可以出现,只看老罗写不写而已。
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6258
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2007-8-28 16:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #50 马岱 的帖子

引用一下原文

QUOTE:
玄德突围而出,后面夏侯渊赶来。玄德回顾,止有三十余骑跟随。望见小沛城中火起,玄德弃小沛,欲往徐州,隔河望见军马,漫山塞野。玄德自思无路可归,想:“袁绍有言:‘倘不如意,可来相投’,今投袁绍,暂且依栖,别作良图。”径寻青州路而走,正逢乐进拦住。玄德匹马落荒正北而走。乐进赶来,玄德从骑去了。

除非乐进是在叉路口拦住刘备,否则哪来一条通向正北大路供大耳朵落荒而逃呢?

直到刘辟弃城之后关羽才追上拦住张辽,完全可以跟张辽军走同一条路。同时,走这条路可以从背后夹击张辽军——演义中腹背夹击必败。除非关羽预见到刘辟会迅速弃城,故意走另一条路接应。而且,这样同样无法解释刘辟全骑兵为啥过了20个小时才到穰山?

关羽、刘辟在路上应该已经得知刘备中伏,不管是用探马还是路遇刘备溃兵。我们来看刘备让吕布给击溃的例子:“吕布既杀散玄德军,自投山东兖州界上,留高顺、张辽屯小沛城。孙乾亦自逃出城。关、张各自收得些人马,往山中住扎,如落草一般。”从这段文字来看,关张战后直接就去落草了。看来演义中关张的习惯是先落草,再去打探消息。此战关张与刘备一同溃散尚且如此,穰山中伏之后刘辟、关羽准备落草也就不奇怪了。至于家眷嘛,二糜孙乾都在,除非刘辟打算霸王硬上弓,还是比较安全的(同笑)。刘辟确实是一个尽职尽责的好同志,而且相当有主见。

至于武勇与统军的联系,这是南飞一贯的思路,可能比较少吧。以前偶还写过一篇帖子讨论演义中单挑于现实作战的对应意义。马岱兄有兴趣可以看看:http://bbs.games.sina.com.cn/?h= ... 6tbid=6569&g=15

与马岱兄相反,南飞以为刘备是武勇一般,跟曹操差不多,但打仗很厉害。这个话题扯开又是一个专题,还是算了吧

马岱兄何以认为赵云此时是逞匹夫之勇呢?除了最后一战,子龙绝大多数时候都是很冷静的。即便在两进长坂坡找人的过程中,赵云也是打得过就打,打不过就跑。并不是那种视名誉高于一切的人。相反,南飞以为子龙是视责任高于一切的人,他更不会拿部下的生命开玩笑。

刘备存下气力固然是为了逃跑,但从他以往逃命的经历来看,躲进离战场不远的山里却是头一次,而且以找寻二弟为第一要务。依南飞看来,他是考虑了关张“落草”习惯的。

南飞觉得这个话题讨论到这里,原文已经没有多少再分析下去的余地了,剩下的基本都是大家思路不同造成的分歧。这些“软件”上的问题似乎没有必要再讨论下去了。这个问题就此求同存异,不知马岱兄以为如何?
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-28 23:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #52 乌鹊南飞3 的帖子

要说刘备袭许的问题,这样解释可能更合理,就是刘备袭许之前必先准备,出发之前可能就已走漏消息,曹操得到消息的时候刘备可能还没出发,这样曹操就赶回来了,不过考虑大家都行军,曹军却远来疲惫,说明曹军是强行军。

我举的这两个例子,确实历史上并未发生,司马懿灭孟达之后没有去长安,而曹操也没有从汉中征合肥。

粮草的问题,我前面也说了,按南飞兄自己的观点也是有问题的,粮草不济,五六万人也是不济,所以我劝南飞兄不要在这个问题上驳斥我,我也没有咬定曹军一定有多少,只不过根据各方面分析,曹军数目应有增长,这个具体数值是难以确定的,但不能说多少万以下就够,多少万以上就不够。

实际从官渡到仓亭距离并不远,而且曹军还有停顿(袁绍撤回去后还可以整军再战),又是平原地带,援军不应该存在什么阻碍。

要把汝南之战简单化其实也可以,毛本中的描写就较简单化,当然我也知道不少人不愿意讨论毛本。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-28 23:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-28 15:44 发表
“消耗战”是我打的比方,并不是说赵云、张飞就是为了消耗对方体力

南飞不认为马超关羽是为了速胜而速胜,演义中有太多欲速战速决而不能的战例。南飞以为这是武术上的一种现象。当然,这些在原文 ...

我们学物理的时候知道,理想状态下的受力是不存在的,但我们可以把一些较明朗的受力按理想化分析。

关键是怀疑赵云这个胜利依据性不强,特别是以马超和张飞的战例来反证时。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-28 23:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-8-28 15:52 发表
写了杀,自然是杀了,没写当然没杀。已经降了的人以后再杀,依然可以说是诈降、伪降。南飞分析过,这里的冀州城邑仅仅相当于遣使来降。除非马岱兄认为他们是弃城来降。

言历史只是为了解释一下南飞的观点,我 ...

一般城池都会有兵,多与少而已,越接近前线的士兵越多,因为被对方偷袭的可能性越大,这是一般的原理。

作者写书的时候当然要照顾历史,不过一方面给袁绍总兵力翻了数倍,另一方面杀降数量却基本维持不变,这个意义确实已经变了很多。
顶部
性别:未知-离线 独孤散人

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 225
编号 103436
注册 2007-1-23


发表于 2007-8-28 23:39 资料 短消息 只看该作者
试问高手们
这一仗,刘备如何打才能不败
或者不败得那么惨呢?
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2007-8-28 23:47 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #55 乌鹊南飞3 的帖子

乐进拦住刘备这段话,要说问题,那我也认为有问题,交待比较糊涂,比如乐进既然拦住,后来又变成赶莱,中间应该发生了战斗,刘备就冲过去了,后面的“玄德从骑去了”更是莫名其妙,当然我们再看毛本就明白了,是“李典掳将从骑去了”,罗本中感觉这种不好理解的地方蛮多的,这也是我更愿意以毛本为基础讨论的原因之一。

张辽问题没必要反问我,因为我早就说过张辽再次回来极不合理,按我的理解应是刘辟回到刘备营寨之前,刘备已经突围,刘备向西走,而刘辟边走边打听加上自己的判断,也向西走,正好遇到刘备。

按我的理解关羽始终被夏侯惇包围(因为张辽两次出现不合理,这里只能先套用毛本了),与刘备的消息就隔断了,后来终于杀出,也可能是杀退,反正关羽不是失败者,夏侯惇不是追击者。关羽也一路寻来,张颌和高览夹击刘备,关羽就往这个方向来,正好配合赵云杀退张颌。

刘辟么,由于刘备单马逃生的,连近在咫尺的曹军都不知道刘备到哪里去了,刘辟就更不知道了,刘备往穰山去,不会告诉普通士兵知道,否则曹军审问俘虏就知道了,那么刘辟自然也无从打听。

赵云是武将,自然首先战在武将的角度考虑问题,刘备是君主自然首先从全局的角度考虑问题,赵云认为应该出去打,可以打,刘备认为没必要,取胜希望不大,仅此而已。

刘备得到的消息是关张被围,刘备并不知道后来他们怎么样了,刘备也没想过去救他们出来,思路就很明显了,大家各自谋生。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 7 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-9-27 21:23
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.022869 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP