标题: 刘备并非“轻敌”
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成王败寇,败者往往没有发言权。刘备既败,其实说他轻敌未免有点为他降低失败责任,楼主从细节上分析是有道理的。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-17 15:59 编辑 ]


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发表于 2007-8-17 14:44 资料 短消息 只看该作者
有人将倒使敌人远离国境=远离国境了。
现在又有人来普及了,
然后有人说跑题了,然后不了了之了。


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发表于 2007-8-17 14:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2007-8-17 13:32 发表
忍不住跑题一下:
海王星,虽远离太阳,但其自身辐射的能量是从太阳处获得能量的6倍多,蔚蓝色的海王星上有全太阳系最强烈的大气风暴~~~


另设回正题:
成王败寇,败者往往没有发言权。刘 ...

在细节上分析,用张的史料安在李身上,隔了近2000年,这可是非常要命的。
这就是诸葛亮借刀杀关羽的逻辑。
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发表于 2007-8-17 15:00 资料 短消息 只看该作者
当御备时,诸将军或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃,不相听从。逊案剑曰:“刘备天下知名,曹操所惮,今在境界,此强对也。诸君并荷国恩,当相辑睦,共翦此虏,上报所受,而不相顺,非所谓也。仆虽书生,受命主上。国家所以屈诸君使相承望者,以仆有尺寸可称,能忍辱负重故也。各在其事,岂复得辞!军令有常,不可犯矣。”及至破备,计多出逊,诸将乃服

连东吴诸将,都不服,还是在打败刘备之后才服的,刘备又会对他重视到什么地步?
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发表于 2007-8-17 15:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-16 12:19 发表
不止是刘备于夷陵没有轻敌,曹操于赤壁也没有轻敌,只是太自信罢了。

很好的逻辑,这与水浒中李逵说,这哪里是我输的,明明是他们赢得,有一拚了。
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发表于 2007-8-17 15:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 11:40 发表

别远出国境,是使敌人远出国境,你在这儿断章取义,变成我故意胡搅蛮缠?

哈哈,看来你的确是连点基础语文知识都不具备,我就告诉你吧!逗号不表示一句话的结束,别把“使敌人”仅看作是“远出国境”,后面的与“使敌人远出国境”是一句话!

[ 本帖最后由 轩辕无忧 于 2007-8-17 15:23 编辑 ]
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发表于 2007-8-17 15:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 15:15 发表

一段话你就看到了“远出国境”,还说我“断章取义”?我还真不知道你是纯粹不懂还是别有用心地断章取义!“使敌人远出国境”是全部的一句话吗?你的意思该不会是这“使敌人”仅是“远出国境”吧?是不是我的逗 ...

终于来解除使敌人远出国境,很好。
不过你的解释相当强,A令B去杀人,与B去杀人,看来都是一样的,A应该什么事都没有,孙子兵法中那句话是如何让陆逊使刘备远出国境的,你解释解释。
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发表于 2007-8-17 15:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
备大惭恚,曰:“吾乃为逊所折辱,岂非天邪!”
——这句话已经相当清楚了。

何况连东吴自己人对陆议的能力都很怀疑,刘备作为敌国如何知晓其有多大能耐?
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发表于 2007-8-17 15:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 15:15 发表

哈哈,看来你的确是连点基础语文知识都不具备,我就告诉你吧!逗号不表示一句话的结束,别把“使敌人”仅看作是“远出国境”,后面的与“使敌人远出国境”是一句话!

请问国文大师,使敌人远出国境,原来是没有让敌人远出国境的含义啊。

如果这样,有一天,我让别人打你一顿,却又送进医院,敢情我是在做好事啊!
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发表于 2007-8-17 15:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:19 发表

终于来解除使敌人远出国境,很好。
不过你的解释相当强,A令B去杀人,与B去杀人,看来都是一样的,A应该什么事都没有,孙子兵法中那句话是如何让陆逊使刘备远出国境的,你解释解释。

“使敌人远出国境,却自罢于木石之间……”这话你就看不懂?
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发表于 2007-8-17 15:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:25 发表

请问国文大师,使敌人远出国境,原来是没有让敌人远出国境的含义啊。

如果这样,有一天,我让别人打你一顿,却又送进医院,敢情我是在做好事啊!

哈哈,那么,诱使刘备深入……即远出国境的,是不是陆逊呢?
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发表于 2007-8-17 15:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 15:36 发表

哈哈,那么,诱使刘备深入……即远出国境的,是不是陆逊呢?

没有陆逊,刘备他一样深入,更何况,哪来的史料证明,陆逊是诱使?孙子兵法中,贵胜,不贵久那句话,又如何告诉你,去诱使了?我过几天,要去做好事,你得感谢我啊!
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发表于 2007-8-17 15:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:29 发表

上面我举例了,国文大师。你看看,我让人打你一顿,却又送你去医院,俺这是在做好事,你得感谢我!

这是个什么例子?与我所说的有相似的地方吗?你要举例子,总得举个关系差不多的吧?
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发表于 2007-8-17 15:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 15:39 发表

这是个什么例子?与我所说的有相似的地方吗?你要举例子,总得举个关系差不多的吧?

这个句子的结构,与你的差不多,为何不好使?
莫非合你意,就相似,不合你意,就不相似?当真顺我者猖,逆我者亡!
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发表于 2007-8-17 15:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:38 发表

没有陆逊,刘备他一样深入,更何况,哪来的史料证明,陆逊是诱使?孙子兵法中,贵胜,不贵久那句话,又如何告诉你,去诱使了?我过几天,要去做好事,你得感谢我啊!

而问题恰恰是陆逊先退一步,使敌深入,远出国境,而若陆逊不这样,刘备能继续长趋直入?除非他将陆逊打败!

“诸将并曰:‘攻备当在初,今乃令入五六百里,相衔持经七八月,其诸要害皆以固守,击之必无利矣。’逊曰:‘备是猾虏,更尝事多,其军始集,思虑精专,未可干也。今住已久,不得我便,兵疲意沮,计不复生,犄角此寇,正在今日。’”

而且,“兵贵胜,不贵久”是评价什么?
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发表于 2007-8-17 15:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 15:55 发表

而问题恰恰是陆逊先退一步,使敌深入,远出国境,而若陆逊不这样,刘备能继续长趋直入?除非他将陆逊打败!

“诸将并曰:‘攻备当在初,今乃令入五六百里,相衔持经七八月,其诸要害皆以固守,击之必无利矣 ...

事实上,刘备开始时,就是击败东吴。
请问兵贵胜,不贵久与诱使挨得那的边?
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发表于 2007-8-17 16:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:57 发表

事实上,刘备开始时,就是击败东吴。
请问兵贵胜,不贵久与诱使挨得那的边?

怎么越扯越远了,主要讲刘备有没有轻敌,干嘛咬文嚼字呢?
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发表于 2007-8-17 16:05 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 河内司马 于 2007-8-17 16:01 发表

怎么越扯越远了,主要讲刘备有没有轻敌,干嘛咬文嚼字呢?

就是刘备开始击败了陆逊,才更加轻视。
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发表于 2007-8-17 16:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 16:05 发表

就是刘备开始击败了陆逊,才更加轻视。

陆逊和你说的?
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发表于 2007-8-17 16:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 河内司马 于 2007-8-17 16:08 发表

陆逊和你说的?

好,说到点子上了,陆逊跟LZ说的,他是诱敌?
还是刘备与LZ说的,他没轻敌?
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发表于 2007-8-18 11:17 资料 短消息 只看该作者
轻敌是没有的。
主要问题是,第一,刘备进攻没有优势兵力。
第二,刘备进攻既然有水军编制却没有用。
第三,刘备兵力不足的情况下还兵势分散。
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发表于 2007-8-18 11:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:40 发表

这个句子的结构,与你的差不多,为何不好使?
莫非合你意,就相似,不合你意,就不相似?当真顺我者猖,逆我者亡!

哈哈,我的那段话的结构是什么样的呀?你该不会以为有个“却”表示语气转折就是相似了吧?
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发表于 2007-8-18 11:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:57 发表

事实上,刘备开始时,就是击败东吴。
请问兵贵胜,不贵久与诱使挨得那的边?

指“吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归;将军吴班、冯习自巫攻破异等,军次秭归”这段吧?按时间来讲,这是章武元年七月的事情。再看章武二年春正月,“陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”这个“屯”,既然是由“将”领,自然是按“备从巫峡、建平连围至夷陵界,立数十屯”中的“屯”(营)了。这可是一次不小的胜利,《先主传》记载刘备派遣吴班、冯习自巫攻破异等,斩敌几将、杀敌几兵?而陆逊在之后却是大破刘备五营之众,斩其将,但是呢?却任由刘备自秭归率诸将进军,缘山截岭,於夷道猇亭驻营。这又结合陆逊与诸将的对话,事实不是很清楚了吗?

“兵贵胜,不贵久”是评价之前的整段话的,亦是总结。请问,陆逊不使刘备远出国境,却自罢于木石之间……能违背“兵贵胜,不贵久”的兵法告诫吗?这些因素都是相互联系而不能孤立地看待。你把“使敌人远出国境”与后面的话孤立起来,再与后面对整段话的评价相比较,这叫做什么?我不指责你诡辩,因为你没什么语文基础知识,所谓不知不怪嘛!
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 10:59 发表


自个也承认,引用《孙子》是对整句话要表达完整意思进行评价,却让别人领会却字之后的部分,对前半句却不提,您普及得好,普及的妙,普及的呱呱叫!

作为一个正常的人,却做了一件冷血动物的事。此后,来 ...

什么叫使敌远离国境。不就是揪这个使字不放自以为抓住作者的弱点了么。

黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。
二年春正月,先主军还秭归,将军吴班、陈式水军屯夷陵,夹江东西岸。二月,先主自秭归率诸将进军,缘山截岭,於夷道猇亭猇驻营

使字体现在,陆逊一月大胜而不乘胜追击解孙桓夷道之围,而采用“徐制其弊”的策略诱使刘备二月将主力投入陆逊理想的决战地点猇亭。

单单是语文知识有缺陷不可怕,可怕的是语文知识、历史功底、军事常识都有缺陷,还理直气壮认为自己伟光正。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-8-18 13:54 编辑 ]
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发表于 2007-8-18 13:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 贾图 于 2007-8-17 15:25 发表
备大惭恚,曰:“吾乃为逊所折辱,岂非天邪!”
——这句话已经相当清楚了。

何况连东吴自己人对陆议的能力都很怀疑,刘备作为敌国如何知晓其有多大能耐?

刘备的眼光、见识若和那些东吴将领一样,其就不会是一世枭雄了。孙权、吕蒙,都没有轻视陆逊,而刘备很有识人之明,怎么会不知道陆逊才能如何?
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发表于 2007-8-18 13:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 无势 于 2007-8-18 11:17 发表
轻敌是没有的。
主要问题是,第一,刘备进攻没有优势兵力。
第二,刘备进攻既然有水军编制却没有用。
第三,刘备兵力不足的情况下还兵势分散。

水军的作用是控制路江路。
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发表于 2007-8-18 14:52 资料 短消息 只看该作者
水军的作用仅是牵制而并未得到完全使用,就也是刘备始终只能在陆逊面前晃悠而不得其门而入的原因之一。
刘备攻吴时的水军根本没能起到战略性的作用。孙吴腹地,除了突破陆逊防线外,水路也是通的。
不论刘备的水军是否有那个能力,但只要作出那个样子,陆逊就不得不防。
但刘备始终拘泥于陆战,也可能是他不擅水斗,结果使陆逊放心大胆破之。
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发表于 2007-8-19 12:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 无势 于 2007-8-18 14:52 发表
水军的作用仅是牵制而并未得到完全使用,就也是刘备始终只能在陆逊面前晃悠而不得其门而入的原因之一。
刘备攻吴时的水军根本没能起到战略性的作用。孙吴腹地,除了突破陆逊防线外,水路也是通的。
不论刘备的 ...

刘备此举小心之极,水路虽然便利、迅速,但退兵就十分艰难了。

而且刘备由于出兵仓促,水军的战斗力恐怕有限,而且水战本是东吴所长,若蜀军以此应敌,就是以己之短应敌之长了。
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发表于 2007-8-20 09:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-18 11:34 发表

哈哈,我的那段话的结构是什么样的呀?你该不会以为有个“却”表示语气转折就是相似了吧?

一样的结构,你非让俺只看前面的,不看后面的,所以俺这么说,有错吗?
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发表于 2007-8-20 09:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-18 11:46 发表

指“吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归;将军吴班、冯习自巫攻破异等,军次秭归”这段吧?按时间来讲,这是章武元年七月的事情。再看章武二年春正月,“陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”这个“屯”,既然是由“将”领,自然是按“备从巫峡、建平连围至夷陵界,立数十屯”中的“屯”(营)了。这可是一次不小的胜利,《先主传》记载刘备派遣吴班、冯习自巫攻破异等,斩敌几将、杀敌几兵?而陆逊在之后却是大破刘备五营之众,斩其将,但是呢?却任由刘备自秭归率诸将进军,缘山截岭,於夷道猇亭驻营。这又结合陆逊与诸将的对话,事实不是很清楚了吗?

“兵贵胜,不贵久”是评价之前的整段话的,亦是总结。请问,陆逊不使刘备远出国境,却自罢于木石之间……能违背“兵贵胜,不贵久”的兵法告诫吗?这些因素都是相互联系而不能孤立地看待。你把“使敌人远出国境”与后面的话孤立起来,再与后面对整段话的评价相比较,这叫做什么?我不指责你诡辩,因为你没什么语文基础知识,所谓不知不怪嘛!
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很好,陆逊章武二年胜的蜀军,就能证明章武元年是战略撤退?这号逻辑,与当年意大利从埃塞俄比亚战略撤退实在是别无二致。
刘备先前之胜,史书写得明明白白,破异等,请陆逊斩其将,是谁?姓名是什么?这居然还是陆逊战略撤退,选择性失明至些,也算是一时无二了。

请问一下,刘备本来就不是被陆逊“使远出国境”的,这与“兵贵胜,不贵久”有什么关系?你既然知道相互联系,为何非只让我看后面的?再请问一下,你既然知道相互联系,我让你看前面,又叫什么孤立?俺本来就在整体评论,偏偏你种先知先觉,非让俺孤立的只看后面啊!


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