陈世美死得冤 - 法律探讨 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2008-2-9 11:09 资料主页文集短消息只看该作者

倾向弱者其实是法治精神，所谓法律中当事人的平等仅指形式平等，不涉及实质平等。刑法比民法更强调实质平等，但也是无法做法完全平等。我的意思是，既然无法做到，那干脆不做，走一个相对合理的路子就好。所以我倒觉得包公判案，并不违反法理。二楼说威尼斯商人，里面是诡辩术，和法律甚至和逻辑都邈无干涉，记得贺卫方写过一篇文章，就是拿这个做例子，有点荒唐。
公主说的，我一半同意。所谓法治，特别局限于民法中，不应该是民众遵守的最合理制度。因为管理的对象是人，法治无疑便变作了最低标准。但这是认识，做起来，要首先从法治做起却是对的。认识到一个更好的目标，比如道德规范社会人群，无疑是先进于法律治理的，但做却不能德法并治，却反而应该从法治。即由法治到法制进而转化为德。
法不如德表现在强制力上，法的强制力靠强权，实在不文明，德的强制力靠一种相对存在的真理。当德的强制力基础不存在，如当今社会，那奢谈德就比较幼稚了。
法里可以容情，但不能以德代法。尽管我们知道法治显然只是德治的初级阶段，但也绝不能就去实行，会越搞越糟的。

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#32

发表于 2008-2-9 16:20 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于 2008-2-8 23:38 发表
没有道德，何以为国？
道德是法治的基础。

道德是制法者应该借鉴的，而不是执法者应该借鉴的。但即便是制法者也只能借鉴而已，因为道德更多是教育我们应该做什么，法律是告诉我们不许做什么。如果把道德和法律混为一谈，执法者不按法律准则而按道德标准，那这个社会最后的结果只能是一场悲剧。

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#33

发表于 2008-2-9 17:52 资料个人空间短消息只看该作者

同意桶王，口口声声要法治的人多数脱离现实。陈所犯的罪足够死了，若时代再往前一点他会被弃市。中国的法律永远应该是为道德做辅助，国情决定了这点。原因很简单，中国是以家为单位，辐射至社会，而非西式（美式）以人为单位。小日本到现在仍旧株连，乃们怎么不说他们人治？

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#34

发表于 2008-2-9 21:01 资料主页短消息只看该作者

> 中国的法律永远应该是为道德做辅助，国情决定了这点。

所以说中国法律制度不健全嘛。而且中国法律一日如此，就一日不会健全。因为道德是很情绪化的，而在大是大非上我们需要的是理智。

[ 本帖最后由天宫公主于 2008-2-9 21:04 编辑 ]

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#35

发表于 2008-2-9 21:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #32 天宫公主的帖子

我个人是崇尚人治为体，法制为用的
一个暴君，我们可以推翻，
一个恶法，我们砸烂了狗日的之后，发现狗不需要负任何责任！

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#36

发表于 2008-2-10 08:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2008-2-9 21:01 发表
> 中国的法律永远应该是为道德做辅助，国情决定了这点。

所以说中国法律制度不健全嘛。而且中国法律一日如此，就一日不会健全。因为道德是很情绪化的，而在大是大非上我们需要的是理智。

我说的是应该，非但应该，且是必须的。道德情绪化只是你的个人认为，而你时常说的理智，未必就是理智。再说具体一点，那不过是量化思维和理性思维的区别而已，把量化思维看成理智，即已经赋予了其本身所没有的感情色彩。这种思维方式与理智没有任何关系。

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#37

发表于 2008-2-10 14:58 资料主页短消息只看该作者

轮回：关键是如何去客观检定一个君王是暴君？如何客观检定一个条法是恶法？况且社会又不是一个人的社会，每个人的检定标准又肯定不一样。让你说的好轻松啊。

西园：很有兴趣听你谈谈怎么样才能融合道德，人情和理智在一起？

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#38

发表于 2008-2-10 16:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2008-2-10 14:58 发表
西园：很有兴趣听你谈谈怎么样才能融合道德，人情 ...

法律的发源与道德的发源是相似的。

先有的法律已经融合了道德，人情。
比如刑法中的规定““奸淫不满十四周岁的幼女的，以强奸论，从重处罚。”

比如1810年《法国刑法典》第137、248、187条，《德国刑法典》第157、257条等，分别规定”知道近亲属犯罪而不告发；故意隐匿，令他人因你自己的亲属，为亲属作伪证，帮助亲属逃脱等均不受处罚”。

有人说法理无外乎人情，也就是这个意思。

其实也可以说法律就是道德理智化的结果……

[ 本帖最后由 solodooog 于 2008-2-10 16:12 编辑 ]

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#39

发表于 2008-2-10 16:16 资料主页短消息只看该作者

我从来没有否认在制法时把人情，道德这些因素考虑进取，因为它们直接联系到该法的可行性。但问题是在执法的过程中，我认为再考虑这些因素就不对了，因为这些东西应该是事先定下来的而不是事后定下来的。

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#40

发表于 2008-2-10 16:29 资料短消息只看该作者

貌似又要涉及到程序正义跟结果正义之争了，ORZ……

关于执法不应徇情这点看法我跟公主相同。

不过这里涉及到一个法的滞后与执法成本的问题。一般来说现行法律与所谓人情，道德因素相差越远，执法成本就越大。当执法成本大于执法机关所能接受时，枉法就成为了必然。

这里突然想到了一句话“侠以武犯禁”……貌似这也是一种道德对法的一种修正，当然前提是这个“侠”是纯道德的典范。

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#41

发表于 2008-2-10 19:16 资料主页短消息只看该作者

我的职业背景是设计赌博系统和股市系统的。股市／赌市系统的原则是这样的，
1. 系统测验部分要严格，反复测验＋各种突发测验都要有，以保证系统的收益率和存活率／风险性都在满意范围内。
2. 一旦建成了这样一个系统，在任何情况下都无条件服从它。每一段时间用另外一个系统去评价这个系统在这个时期的效率。
也许是这个职业弊病，让我认为制法的时候要把法制定的严密而且符合情理。但一旦制定下来了，那就按条款执行。至于说有哪些地方需要更正／修理的，最好在不针对任何一个特别案例的情况下做调整。

当然，股市系统和法制系统又有不同的地方。系统炒股和赌博都不计较一城一地的得失，但理想的法律系统却要保证每个案例的公平性和合理性。这样按系统炒股的思路执行起来，也会出现困难。

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#42

发表于 2008-2-10 19:44 资料文集短消息只看该作者

根据俺多年执法者的客观经验,绝对的依法治国比人治更加可怕

很多时候,绝对的依法治国基本上等同于放纵罪恶.

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#43

发表于 2008-2-10 19:49 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ylh2004 于 2008-2-10 19:44 发表
根据俺多年执法者的客观经验,绝对的依法治国比人治更加可怕

很多时候,绝对的依法治国基本上等同于放纵罪恶.

这是否是因为中国法律的不健全呢？

。。。所以说像我这种喜欢钻法律空子的人，在中国恐怕又要失业了。

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#44

发表于 2008-2-10 20:12 资料短消息只看该作者

法律永远都滞后于现实，这个问题不仅仅存在于中国，但是由于中国的发展速度比较快。不仅仅指经济发展速度，所以问题会显得更多一点。一部《物权法》千呼万唤始出来，不仅仅是因为立法严谨，还因为旧的问题才解决，新的问题马上又来了。

另外个人觉得中国的法律体系与现行的社会制度或者说现在的意识形态上存在一定的不匹配。

其实不用扯太远，完全依法办事是不可能的。如果真这样就不需要法庭制度了，有台电脑控制最好……

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#45

发表于 2008-2-10 21:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2008-2-10 14:58 发表
轮回：关键是如何去客观检定一个君王是暴君？如何客观检定一个条法是恶法？况且社会又不是一个人的社会，每个人的检定标准又肯定不一样。让你说的好轻松啊。

西园：很有兴趣听你谈谈怎么样才能融合道德，人情 ...

呵呵，暴君，就是足以发动一场革命砍掉他脑袋的那个家伙。
如果让我给暴君下一个定义，就是利用公权力去伤害无辜和为自己谋私利的那个王八蛋。
我推崇有前提的君权神圣，是因为神圣所以才可以君权，君主应该是高傲的，高傲就高傲在火灾的时候他应该最后一个出来，因为他是君主，不然他就不是君主。
也许我很有宗教情结，人世间应该有君主，君主应该由能够克己克欲的人来担任，作为法律的必要补充和监督者，随时准备砍掉混账官员的脑袋。
公主，请你注意，赌博和股票都是游戏，而人类社会不是一个游戏，即便是上帝也不可以。
我喜欢金庸小说《神雕侠侣》里杨过遇到的那个命题：“好人怎可误杀？！”是啊，作为政治这个游戏来说是只要必要完全可以借人头一用，但是作为王道不可以，或者唯一可以变通的就是事后决策者自己要自杀谢天下来维护王道自身的合理性。我追求的是王道，宗教式虔诚和献身精神的王道，而不是一场游戏。

[ 本帖最后由轮回于 2008-2-10 21:54 编辑 ]

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#46

发表于 2008-2-10 22:28 资料短消息只看该作者

貌似轮回兄应该去俄罗斯，他们跟你想法有相似的地方。

记得金版主的签名是“喜欢毛派的去伊拉克……”

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#47

发表于 2008-2-10 22:30 资料主页短消息只看该作者

首先，请你对其他职业放尊重些。系统赌博和炒股都不是游戏，而是信息时代最先进，生产力最强之一的科学技术。

> 暴君，就是足以发动一场革命砍掉他脑袋的那个家伙？
你这不是事后诸葛亮么？金正日算暴君么？至少还没什么革命可以砍下他的脑袋。

> 如果让我给暴君下一个定义，就是利用公权力去伤害无辜和为自己谋私利的那个王八蛋。
你如何按你的定义来鉴定 XXX 是否是暴君？而且这个定义冲突你以前说的。比如说陈水遍就利用公权谋了不少私利，按你的说法他是个暴君。可值得为了他来发动一次革命么？再过一个月，历史就会肯定地告诉你，不值得。

在定义这么不严格的情况下，岂不是张说张有理，李说李有理么？

在别人不同意你对暴君政治的理解，大家怎么合理的化解思想上的异同？

[ 本帖最后由天宫公主于 2008-2-10 22:32 编辑 ]

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#48

发表于 2008-2-11 09:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2008-2-10 14:58 发表
轮回：关键是如何去客观检定一个君王是暴君？如何客观检定一个条法是恶法？况且社会又不是一个人的社会，每个人的检定标准又肯定不一样。让你说的好轻松啊。

西园：很有兴趣听你谈谈怎么样才能融合道德，人情 ...

道德包括人情理智，这三个词不是并级的。之所以会出现你我现在的这种讨论状况，我认为是由于文化差异，也就是说，天宫所理解的道德已经非中国，是不是？
老萧说得不错，俺就不另搭一层来赞了。

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#49

发表于 2008-2-11 09:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2008-2-10 19:49 发表

这是否是因为中国法律的不健全呢？

。。。所以说像我这种喜欢钻法律空子的人，在中国恐怕又要失业了。

当前在中国喜欢钻法律空子的人不是太少,而是太多了

俺过年前刚和一位比较BT的律师,在关于交通标志的设置权问题上,交了一次手,虽然最后打赢了那厮,但还是觉得相当的无聊.

国内无聊的人真是太多了.(浪费俺写说岳剧本的时间呀,

)

[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-2-11 10:40 编辑 ]

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#50

发表于 2008-2-11 09:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ylh2004 于 2008-2-11 09:31 发表

当前在中国喜欢钻法律空子的人不是太少,而是太多了

此钻空子非彼钻空子也

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#51

发表于 2008-2-11 11:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #47 天宫公主的帖子

你说“系统赌博和炒股都不是游戏，而是信息时代最先进，生产力最强之一的科学技术”，个人认为是犯了定义性错误，赌博和炒股的过程中可能是借用和依靠了“信息时代最先进，生产力最强之一的科学技术”，但借用和依靠不代表本身就是，如同假了大学或者科学院的名头的家伙不等于知识的化身，倒很可能是混蛋而已。我对赌博和炒股本身并无歧视，那是因为我尊崇庄子所说的“道在矢溺”。矢溺尚且有道，何况于赌博和炒股乎？但是要因此就让我认为二者有何高尚，却让人实在不能苟同。记得莎士比亚的一出戏剧里似乎有这样的话，当游戏成为工作也会让人生厌的。可见我的“游戏”二字的考语未必见得有什么轻视。一个人要是把赌博本身当作职业而不是游戏的话，似乎可以称作赌徒吧。

我说的暴君是足以发动一场革命砍掉他脑袋的那个家伙，并不代表没有被革命推翻的就不是暴君，我提倡的是一种精神，也是历代统治者所坚决反对的精神，那就是人民始终有对政府宣战的权利，有造反的权利。正如毛泽东同志在文化大革命中指出的那样：“马克思主义的道理千条万绪,归根结底就是一句话-革命无罪,造反有理! ”这是一种精神动力，对政府进行潜在制约的精神动力。这种精神动力，在中国古代是“汤武革命”、是“行天罚”，是“替天行道”；在现代社会有选举、有弹劾、有罢免，可是这些都可能被官僚集团所操纵，那怎么办？就是革命，就是造反，革命可以是一场波澜壮阔的战争，可以是一场军事政变，可以是一场最终演变成推翻罪恶政权的一场集会，也可以是一颗子弹。但是，必须承认革命的天然合理性，使可以革命成为一种共识。你们说金正日和萨达姆，在他们的国度里首先宣传的就是他们是不可以被革命的，但是他们是在操纵着选举、弹劾和罢免权利的，我的理论正是要打破这种东西。从某种意义上来说，坚持所谓“法治至上”的理论，就是暴君理论。列宁同志指出，法律在阶级社会就是一个阶级统治其他阶级的工具，这是结果主义。这样的一个结果，怎么能够让法律或者被美化到法治高度的法律来至高无上呢？

个人对西方选举制度和公务员制度的理解，在很大程度上就是为了制约官僚阶层，其中的僚，就是掌握了基本权力的公务员阶层，用民选的官来制约僚，用民选和任期来制约官本身。从某种意义，也可以被看成是一种人为的政权更迭。一般看来都是4到5年来一次，比毛主席提出的7、8年来一次周期还要短。美国总统就被称为有帝皇般的权力。所以说，选举不过是用而已，并不是本，换句话说，选举是制约的手段之一，或者也可以说是大多数情况下的制约手段。但是，因此就要彻底撇弃掉革命的精神，则是完全错误的，革命始终是一个最终的威慑手段，虽然最好永远是威慑，还是必须要存在。如同吃饭，虽然人类社会发展到今天，不必如非洲草原上的斑马，把大多数时间放在吃饭上，但是吃饭还是不能放弃了，谁放弃了就要得厌食症，是要威胁到自身生命的事情、

[ 本帖最后由轮回于 2008-2-11 11:18 编辑 ]

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#52

发表于 2008-2-11 17:31 资料短消息只看该作者

回复 #51 轮回的帖子

第一条：关于赌博系统，我了解很少。但是我不认为赌博和炒股是游戏。信息与资金流动的有序化绝对是先进生产力的代表。认为这些只是游戏，跟到了资本主义萌芽时期还讲“重农抑商”没什么区别。

第二条：不知道说你是理想主义还是荒诞主义。“人民有对政府宣战的权利”，那么这个权利由谁来代表？你，我，还是拍不雅照片的CGX？怎么实现这个权利？一帮子人拎着菜刀锄头去砸公检法，还是法轮功静坐大法？中国历史上有过你说的革命精神，结果如何？你可以借口说是因为底下执行的人素质不高，有私心，问题是人类什么时候没有过私心？

第三条：前半截说的是官僚权力受制度制约，后半截就变成美国总统有帝皇般权力了，且不说你这话合不合现实。光是逻辑就说不通啊。西方的宪政精神的产物怎么到这就变成什么“人治为体，法治为用”了呢？请原谅我现在还弄不明白两个互相排斥的概念怎么能放在一起。或者你说是“人治为体，法制为用”。天哪，这不就是指的“人治”吗？何苦还整个新句子出来ORZ……莫非你认为一般”人治“是不需要法的？当《大唐律》，《大诰》等是空气咩？

[ 本帖最后由 solodooog 于 2008-2-11 17:59 编辑 ]

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#53

发表于 2008-2-13 12:42 资料主页文集短消息只看该作者

按照古典哲学（东西方皆然）法治无疑是次等社会不得已而用的手段，法律越健全说明社会越野蛮
所谓法治文明恐怕还是东西方启蒙运动之后的事，故而大力提倡
我认为认识上古典哲学对，操作上现代理念对
最好的社会需要从最坏的办法开始下手。比如民主绝对不会是理想社会的好制度，但你要不从这个手段做起，恐怕情况会更糟。历史无数次证明，不管是乌托邦还是太阳宫，是理想国还是**公社，越理想的社会越容易产生极权统治和寡头政治。

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#54

发表于 2008-2-13 13:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

毛主席有一句很经典的话，叫“政策决定之后，干部是决定性因素”
不管什么样的良法恶法，归根到底是由人来操作施行的，是人操作就必然有软性因素掺杂在内
排斥一切人情道德因素，制定一个规则，听起来固然正确，程序上就不可行。如果最终衍化成机器来操作界定（又涉及到机器制造操作问题，据说36选7之类的福彩机器选号也能电脑程序作弊），那么我很遗憾，人类越发展越低级了，我想原始部落可能不用这么复杂，养活像我这样的一帮闲汉“专业”处理矛盾纠纷。
依目前情况看，法律的作用可以也只能给出一个区间，然后由操作者的人在区间内运行。如果有太多超越区间的行为，那也是客观现实所限，见怪不怪的为好。

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发表于 2008-2-13 23:48 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #52 solodooog 的帖子

世界上的万事万物都应无限趋近于真理，但是永远无法等同或者超越真理

我们必须承认以下几点：第一、无论法治还是人治，都必须遵从真理的精神；第二，无论法治还是人治，都不可能等同或者超越真理，人治和法治都是不得已而为之，不得不为，更是不可以托付以全部；第三，就人治和法治而言，人治可以比法治更接近一点真理；第四，人治和法治必须是可以被推翻并重建的

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#56

发表于 2008-2-14 10:55 资料短消息只看该作者

“第三，就人治和法治而言，人治可以比法治更接近一点真理”

这是啥意思？有根据？为什么我必须接受这东西，额……

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	轮回


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#57

发表于 2008-2-14 20:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 solodooog 于 2008-2-14 10:55 发表
“第三，就人治和法治而言，人治可以比法治更接近一点真理”

这是啥意思？有根据？为什么我必须接受这东西，额……

法是死的，人是活的，人可以变通，人可以被追究责任，而法则不能，这么简单都不知道？

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	悼红狐


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#58

发表于 2008-2-14 22:14 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于 2008-2-13 23:48 发表
世界上的万事万物都应无限趋近于真理，但是永远无法等同或者超越真理

我们必须承认以下几点：第一、无论法治还是人治，都必须遵从真理的精神；第二，无论法治还是人治，都不可能等同或者超越真理，人治和法治 ...

都什么年代了，怎么还在唯实论哲学里绕，轮兄睁开眼睛看看二十世纪哲学吧，海德格尔、胡塞尔、萨特……

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#59

发表于 2008-2-25 16:45 资料短消息只看该作者

古代中国的律法，以礼入刑，礼法并举。违反礼制，往往触犯法律。
如前面几位朋友所分析，陈欺君、不孝、不道之行为，与其说是严重触犯法律，倒不如说是严重违反了礼制，极其蔑视当时人们的社会道德基础，若不处以极刑，倒是怪事了。
即使在今天，陈的行为仍构成重婚、故意杀人（主犯、教唆犯）（未遂）。
当然，老包应该是没有什么三口铡刀的。

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#60

发表于 2008-5-1 12:46 资料文集短消息只看该作者

陈世美是清朝人,好官.这剧是几个投靠他的同学受到冷遇后搞出来报复他的

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