赵括真的只会纸上谈兵吗？——聊聊军事理论的有效性 - 炎黄春秋


	关内侯

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#31

发表于 2007-8-8 16:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

秦军攻到邯郸城下的时候已经是强弩之末了……就这样已经被打怕了的胆小的魏军要不是信陵君强行夺下指挥权他们估计还躲在边境上晒太阳呢。因此我认为当时真正能让秦军感到压力的六国军队里只有赵军，其他各国军队撑死了也就是打个埋伏，拣个便宜。

至于说赵括的军事指挥才能，我还是认为他一无是处，白白害死了数十万优秀的赵军。

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#32

发表于 2007-8-8 16:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2007-8-8 16:06 发表
秦军攻到邯郸城下的时候已经是强弩之末了……就这样已经被打怕了的胆小的魏军要不是信陵君强行夺下指挥权他们估计还躲在边境上晒太阳呢。因此我认为当时真正能让秦军感到压力的六国军队里只有赵军，其他各国军队 ...

秦军修整了一年，才重新出兵围困邯郸，何来的强弩之末？
魏军是否被打怕了的胆小了，史书没写，但解邯郸之围，造成秦人损失的就是这支魏军。

至于赵括能力如何，那就看怎么说了。
假如不换上赵括，廉颇会把赵军带向何方？
恐怕也好不了多少。

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#33

发表于 2007-8-8 16:17 资料个人空间短消息只看该作者

而且，所谓兵熊熊一个，将熊熊一窝。解邯郸之围时，魏军统帅是信陵君，信陵君本身也是名将，并且他还对军队进行了清理和整编，这自然大大提高了战斗力。

如果魏将军还是晋鄙，结局如何真不好说。

何况，长平时期的秦军和邯郸时期的秦军恐怕不一样吧，经过长平一战，秦国的国力恐怕也大大损耗了吧。以财殚力仆之国，仗久战已疲之师，冒牌以为这样也有很大的战斗力吗？

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#34

发表于 2007-8-8 16:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-8 16:05 发表

项羽本身就是一莽夫，暂且不论。

置于李世民的神奇战绩到底有多少是真实的，冒牌奶心中自然是清楚的。

李世民水分再多，也还不至于把躲在后方吹成身先士卒。
岳飞、韩世忠，不都是亲临前线的么？？

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#35

发表于 2007-8-8 16:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-8 16:17 发表
而且，所谓兵熊熊一个，将熊熊一窝。解邯郸之围时，魏军统帅是信陵君，信陵君本身也是名将，并且他还对军队进行了清理和整编，这自然大大提高了战斗力。

如果魏将军还是晋鄙，结局如何真不好说。

何况，长 ...

信陵君本身也是名将……从魏公子传来看，他也是第一次上战场捏

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#36

发表于 2007-8-8 16:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-8 16:19 发表

李世民水分再多，也还不至于把躲在后方吹成身先士卒。
岳飞、韩世忠，不都是亲临前线的么？？

亲临前线和冒险临敌毕竟不同吧。

看李世民的战绩，常常以几人、几十人或几百人挑衅几十万敌军，这种记载如果可信，偶还真不如去相信张辽800破10万呢。

举个例子，本朝开国的那几位将帅，都是每次亲临前线的，可没有见他们抱一把冲锋枪和连排长一起冲锋的。

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#37

发表于 2007-8-8 16:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-8 16:22 发表

信陵君本身也是名将……从魏公子传来看，他也是第一次上战场捏

从廉蔺列传来看，阏与之战也是赵奢第一次上战场，难道这就能否定他是一个名将？

无论魏无忌是第几次上战场，但他的军事才能是不容置疑的。他既有这样的才能，那做出大的战绩难道不就是理所当然的吗？

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#38

发表于 2007-8-8 16:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-8 16:23 发表

亲临前线和冒险临敌毕竟不同吧。

看李世民的战绩，常常以几人、几十人或几百人挑衅几十万敌军，这种记载如果可信，偶还真不如去相信张辽800破10万呢。

举个例子，本朝开国的那几位将帅，都是 ...

来攻秦垒，欲出。为四队，四五复之，不能出。其将军赵括出锐卒自搏战，秦军射杀赵括。
很显然，赵括也是后来才拼命自己上阵的。

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#39

发表于 2007-8-8 16:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-8 16:27 发表

从廉蔺列传来看，阏与之战也是赵奢第一次上战场，难道这就能否定他是一个名将？

无论魏无忌是第几次上战场，但他的军事才能是不容置疑的。他既有这样的才能，那做出大的战绩难道不就是理所当然的吗？

赵奢当然不是第一次。
奢尝抵罪居燕，燕以奢为上谷守，燕之通谷要塞，奢习知之。
当时的郡守就是以负责军事而非理民为主的。

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#40

发表于 2007-8-8 16:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-8 16:34 发表

赵奢当然不是第一次。
奢尝抵罪居燕，燕以奢为上谷守，燕之通谷要塞，奢习知之。
当时的郡守就是以负责军事而非理民为主的。

不错，从史记赵奢本传来看，阏与是赵奢第一战，但从战国策来看则否，那奶又怎么能肯定魏公子列传的记载就一定真实呢。

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#41

发表于 2007-8-8 16:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-8 16:44 发表

不错，从史记赵奢本传来看，阏与是赵奢第一战，但从战国策来看则否，那奶又怎么能肯定魏公子列传的记载就一定真实呢。

史记赵奢本传没有记载赵奢之前没有带过兵。
而且廉颇、乐乘当时都已经是将军，赵王召问二人后问赵奢，当时赵奢当也有将军身份。

但魏公子列传却有。
是後魏王畏公子之贤能，不敢任公子以国政。
所以魏公子不会有领兵的机会。

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#42

发表于 2007-8-8 18:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

我才注意到一个问题我们这时代的人谁有当时的战国人了解战国人的深？

秦国为什么要诱使赵王换赵括不就是因为他已经被秦国了解透了吗？所以我认为我们现在对赵括的分析完全是不对的。。。

[ 本帖最后由关内侯于 2007-8-8 18:17 编辑 ]

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#43

发表于 2007-8-9 08:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 关内侯 于 2007-8-8 18:16 发表
我才注意到一个问题我们这时代的人谁有当时的战国人了解战国人的深？

秦国为什么要诱使赵王换赵括不就是因为他已经被秦国了解透了吗？所以我认为我们现在对赵括的分析完全是不对的。。。

如果秦国的情报工作有那么强，赵国早该被灭了。

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#44

发表于 2007-8-9 08:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-9 08:07 发表

如果秦国的情报工作有那么强，赵国早该被灭了。

那赵奢、赵母、蔺相如的评价，又当如何解释？

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#45

发表于 2007-8-9 09:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-9 08:47 发表

那赵奢、赵母、蔺相如的评价，又当如何解释？

赵母、蔺相如的评价，在秦人行间之前。
秦人要是未卜先知到这个地步，赵人也就不用混了。

赵奢的话影响显然很小，而外间显然流传的都是赵括知兵之名。
秦人如果能打听到赵奢的说法，那赵人同样不用混了。

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#46

发表于 2007-8-9 09:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-9 09:03 发表

赵母、蔺相如的评价，在秦人行间之前。
秦人要是未卜先知到这个地步，赵人也就不用混了。

赵奢的话影响显然很小，而外间显然流传的都是赵括知兵之名。
秦人如果能打听到赵奢的说法，那赵人同样不用混了。

是啊是啊。

我的意思是说，就算秦人不能真正了解赵括，那他爸他妈还有他蔺叔叔，总算是能够深入了解他了吧

但这三人都对赵括给予了极低的评价，可见赵括的才能实在不怎么样。

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#47

发表于 2007-8-9 09:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-9 09:30 发表

是啊是啊。

我的意思是说，就算秦人不能真正了解赵括，那他爸他妈还有他蔺叔叔，总算是能够深入了解他了吧

但这三人都对赵括给予了极低的评价，可见赵括的才能实在不怎么样。

他老妈的话完全不靠谱，生活作风败坏但能打仗的将领多得一塌糊涂，何况赵括那点小问题。

蔺相如的话也明显有问题，
若赵括徒能读其父书传，不知合变，那就是是完全照搬赵奢那套。
又怎么可能与其父奢言兵事，奢不能难，这难道叫关公面前耍大刀，然后关公还觉得自己耍不过他？
很显然蔺相如不可能了解他。

至于赵奢的话，俺也没看出兵，死地也跟易言之有什么冲突的。
况且赵奢的话还有一定事后伪造的嫌疑。
当然语言内容未必属实，但不谓善倒是可能的。

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#48

发表于 2007-8-9 11:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

但是怎么解释秦国选择离间的目标是换赵括？

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#49

发表于 2007-8-9 12:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 关内侯 于 2007-8-9 11:52 发表
但是怎么解释秦国选择离间的目标是换赵括？

廉颇已经龟缩，打死都不肯出来了。
秦国的目标仅仅是换将，把廉颇换下去，换个肯打的出来。

但要让赵国换将，那就要挑选一个能替换廉颇的，不可能随便找个阿猫阿狗出来。
符合要求的也只有赵括了。
乐毅、田单、赵奢等要么已死，就算没死，也不能为赵国出战了。
李牧当时可能还没出名，至少在名声上未必超过廉颇；乐乘也是一样。
赵括有言兵事让赵奢不能难的表现，而赵奢才能在廉颇之上，在外人看来，赵括确实有超过廉颇的可能。
这就是挑选赵括的原因。

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#50

发表于 2007-8-9 12:04 资料短消息只看该作者

赵括的军事指挥才能，我还是认为他白白害死了数十万优秀的赵军

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#51

发表于 2007-8-9 12:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-9 12:00 发表

廉颇已经龟缩，打死都不肯出来了。
秦国的目标仅仅是换将，把廉颇换下去，换个肯打的出来。

但要让赵国换将，那就要挑选一个能替换廉颇的，不可能随便找个阿猫阿狗出来。
符合要求的也只有赵括了。
乐 ...

李牧暂且不论。（何况我认为当时李牧应该已经成名了。）

就说乐乘无论资历还是战绩，貌似都不是毛头小子的赵括所能比拟的吧。

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#52

发表于 2007-8-9 12:06 资料短消息只看该作者

汗。。。
感情秦国还特意挑选一个比廉颇牛叉的人物出来和自己打仗？是秦国君臣天真还是你天真？冒牌你堕落了，快回黑屋接收大家的鄙视吧，别出来丢人了。。

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	白二

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#53

发表于 2007-8-9 12:13 资料短消息只看该作者

有时候历史就是很残酷的，由于湮没了太多的细节，我们只能以结果来定论。赵括的结果就是兵败身亡，回头又验证了他父母和蔺相如的评价，那么无论他真实水平如何，留给后人的只能是一个纸上谈兵的笑话。除非能找到他在长平之前有什么彪炳战功来证明长平之败非括之罪，否则是无法翻案的。

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#54

发表于 2007-8-9 12:45 资料短消息只看该作者

赵括替廉颇时，廉颇慨然接受，而数年后，赵使乐乘替廉颇，廉颇大怒，攻乐乘，自亡于魏，从这点看，至少廉颇对赵括的才能是认可的。赵母蔺相如对赵括虽有贬词，应是看其阅历尚浅，此战又关系重大，出言推托之词。
再从长平一战结果看，赵军不算活埋，死亡近30万，秦军死伤亦近30万，将近1：1，在上任不过几天，而对手又是白起的情况下，这个战绩不可谓不惊人。如果赵括突围出去，将来能成为一代名将或未可知。
再谈谈他的老爹赵奢，曾因为在廉颇乐乘都坚决反对救援时，以一句“狭道相逢勇者胜”而成名，而赵括同样恃勇，却因为轻兵冒进，粮仓被袭全军覆没。用赵奢和赵括对比，同样挥兵急行军，赵奢可以迅知地形，先据山之要害大破敌军，而赵括却失据粮仓之要害，遇伏时也不知应变急突，而是固守待援。赵奢说其“不知合变"，应就是指其无法根据千变万化的具体战场布置，作出应急处置，这个批评不幸就变成了现实。
综上所述，赵括绝非是名庸将，但其经验尚缺，只知”纸上谈兵“也是绝对的。现在的”纸上谈兵“这个词，不就是更多用在在学校学了四年，实践能力欠缺的大学生身上吗？但过了几年后，那些大学生不是个个都成了骨干。

[ 本帖最后由林零天于 2007-8-9 12:47 编辑 ]

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#55

发表于 2007-8-9 12:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-9 12:06 发表

李牧暂且不论。（何况我认为当时李牧应该已经成名了。）

就说乐乘无论资历还是战绩，貌似都不是毛头小子的赵括所能比拟的吧。

李牧就算出名，当时显然也还不如廉颇。
而乐乘不如廉颇，这是赵国都知道的。
所以赵王不可能会考虑他们——连廉颇都解决不了，你还不如廉颇，你上能行么？

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#56

发表于 2007-8-9 12:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由白二于 2007-8-9 12:06 发表
汗。。。
感情秦国还特意挑选一个比廉颇牛叉的人物出来和自己打仗？是秦国君臣天真还是你天真？

王龁就已经打得廉颇不敢出战了，
假如秦国认为赵括肯定不如廉颇，甚至可能是个FC，
秦军何必偷偷摸摸的用白起换王龁？？
这恰恰说明秦国对赵括的能力也不了解。

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#57

发表于 2007-8-9 13:02 资料短消息只看该作者

秦军使间赵括应该是出于性格考虑，认为赵括年青锐气，为将后必然会出兵，如果间了别人，那人或许不如廉颇，但怕死固守，躲藏在廉颇挖的三面环山工事里死不出战，秦国岂不是还得大费周章。

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发表于 2007-8-9 13:11 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-9 12:53 发表

王龁就已经打得廉颇不敢出战了，
假如秦国认为赵括肯定不如廉颇，甚至可能是个FC，
秦军何必偷偷摸摸的用白起换王龁？？
这恰恰说明秦国对赵括的能力也不了解。

换了是你，在不了解对手或者知道对手很强的情况下，还大费周章把他搞来对敌，这有可能么？莫非秦国觉得自己是独孤求败？只有可能是白起掌握了赵括的弱点才演了这么一出。

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#59

发表于 2007-8-9 13:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 林零天 于 2007-8-9 13:02 发表
秦军使间赵括应该是出于性格考虑，认为赵括年青锐气，为将后必然会出兵，如果间了别人，那人或许不如廉颇，但怕死固守，躲藏在廉颇挖的三面环山工事里死不出战，秦国岂不是还得大费周章。

其实说换将一事是秦人用间都很勉强。
赵王既怒廉颇军多失亡，军数败，又反坚壁不敢战，
赵王应该已经有了换人的想法，只是没有找到合适的人选——也就是他认为可能比廉颇强，有可能击退秦国的人。
而秦人的谣言不过是提供了这个人选而已。

至于说换了别人会怕死固守，那是不可能的。
换谁上去都不可能固守，因为固守也是赵王对廉颇不满的一个重要原因。
如果新换上去的仍然龟缩而且还不如廉颇，赵王何必换将？

所以秦人的目标仅仅是换将而已。
提出赵括为将，并非目标，而是一种手段。

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#60

发表于 2007-8-9 13:27 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-9 13:13 发表

其实说换将一事是秦人用间都很勉强。
赵王既怒廉颇军多失亡，军数败，又反坚壁不敢战，
赵王应该已经有了换人的想法，只是没有找到合适的人选——也就是他认为可能比廉颇强，有可能击退秦国的人。
而秦人的 ...

这说得太勉强了。什么叫只是个手段……既然指名道姓是要马服子，必然有原因，怎么可能完全忽略，只当是换人的手段而不是目标？
还是那句话，如果秦国对赵括不了解，或者也认为他非常强，那即使是换人的手段也应该尽力避开这个强大的名字才对，怎么可能直指他去？

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