汝南骧山之战的个人理解 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	轩辕箭

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#31

发表于 2007-7-24 14:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-7-24 09:18 发表

呵呵大家都是在解释书中的矛盾谁也没比谁词强谁也没夺到更多的理

既然君提到中年一次你我就来查字典好吗？

就使用电脑很容易就能查到的《金山词霸》好了～

中年
zhōngnián
人生的一个时 ...

你又在强词夺理了,古人寿命比现代人短的多,古人如果65岁还可以叫中年,在演义第五十三回中关羽为何称黄忠为"老将"?后边也一直称黄忠为老将军,老将,当时黄忠还不到60岁.不到60岁的黄忠可以被称为老将军,老将.68岁的赵云却要被称为中年,不知是老罗头脑发昏写错了还是你喝了浆糊在这胡说八道,强词夺理?

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	轩辕箭

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#32

发表于 2007-7-24 14:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 覆海大圣 于 2007-7-24 10:42 发表
其实把赵云死的时候岁数减10，绝大部分都不成问题了

就象马岱说的,作者一处明显的笔误，硬要强加解释，就越解释越乱了。但某些强词夺理的人就爱强加解释笔误,人为制造矛盾,你能有什么办法

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#33

发表于 2007-7-24 14:51 资料短消息只看该作者

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#34

发表于 2007-7-24 14:58 资料短消息只看该作者

一本封建社会的文人小说,非有人要拿它当圣经拜读(圣经里都还有错误呢),研究里面的每个字每句话,甚至连其中的谬误都要去帮作者圆其说,真是文学的悲哀...

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	dddzz

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#35

发表于 2007-7-25 10:25 资料文集短消息只看该作者

可惜是不是谬误，如果没有前面刘备那样的硬证，否则当今之世，谁说了都不算～否则的话，徐晃能大战许褚，怎可能二十合败于颜良，一定是作者一处明显的谬误，大概应声而出败回本阵的其实是蔡阳，老罗笔误啦

操曰：“谁敢当之？”蔡阳愿出。操令急迎之。蔡阳出马，与良战二十合，败回本阵

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	马岱


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#36

发表于 2007-7-25 11:19 资料主页文集短消息只看该作者

两者还是有区别的，许褚与徐晃五十回合战平，跟颜良二十回合击败徐晃是不是矛盾？这个属于作者自定规则，作者认为可以就可以。类似的例子还有很多，比如许褚拿不下高览，马超却可以击败张颌，而张飞却不能击败张颌，只要作者的自定规则是有一贯性的，不是互相矛盾的，就可以。比如说唐的规则又不一样，《说唐》里老七就可以杀老八，老四老五老六三个人加起来也打不过老三，这是《说唐》的自定规则，显然和《三国演义》的自定规则不一样，不可强求。
少年和中年、老年属于较固定的词汇，在现在有相对固定的年龄范围，在作者的年代也有其固定的意义，这个是不随作者的个人意志转移的。就比如说现在，我们写文章要用这个词，显然不会有意把三十多岁的人称为少年，也不会把六十多岁的人称为中年，即使是特别注明，完全没有必要，在用词方面作者没必要故意让读者不明白。

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#37

发表于 2007-7-25 13:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2007-7-25 11:19 发表
两者还是有区别的，许褚与徐晃五十回合战平，跟颜良二十回合击败徐晃是不是矛盾？这个属于作者自定规则，作者认为可以就可以。类似的例子还有很多，比如许褚拿不下高览，马超却可以击败张颌，而张飞却不能击败张 ...

问题在于我们正是在说作者的年代关于少年的固定意义啊

没法子，还是查字典《金山词霸》

少年
shàonián
古称青年男子,现在指人大约十岁到十五岁这个阶段

这个解释没问题了吧，所以，所谓的少年其实是青年，三十四岁的赵云，难道连青年将军都算不上了吗？？？

余以为，若是用少年一词现在的意思，去解释古代小说上出现的少年一词，自然会觉得矛盾重重，只要知道了词语在当时的本意，很多所谓的谬误其实并不存在。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-7-25 13:49 编辑 ]

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#38

发表于 2007-7-25 14:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-7-25 13:45 发表

问题在于我们正是在说作者的年代关于少年的固定意义啊

没法子，还是查字典《金山词霸》

少年
shàonián
古称青年男子,现在指人大约十岁到十五岁这个阶段

这个解释没问题了吧，所以，所谓的少年将军其实是青年将军，三十四岁的赵云，难道连青年将军都算不上了吗？？？

余以为，若是用少年一词现在的意思，去解释古代小说上出现的少年一词，自然会觉得矛盾重重，只要知道了词语在当时的本意，很多所谓的谬误其实并不存在。

人过三十，就叫中年而不是青年了。
你查词霸还不是用今意去解释古代的情况么？词语在当时是什么意思，直接看演义中其他的用法就可以知道。

俺来统计一下嘉靖本中的记载
005董卓议立陈留王
庄主慌忙往观，见二帝卧于草畔。庄主问曰：“二少年，谁家之子？”帝不敢应。
019李傕郭汜杀樊稠
这个少年将军，面如琢玉，眼若流星，虎体猿臂，彪腹狼腰。扶风茂陵人也，马腾之子，名超，字孟起，时年一十七岁。手执长枪，坐下骏马，跑出阵前。
053关云长千里独行
公举目视之，见一人约年二十有余，黄巾锦衣，持枪跨马，引百余步卒下山。公问曰：“汝何人也？”少年弃枪下马，拜伏于地。
074玄德风雪访孔明
那个少年慌忙答礼而言曰：“将军莫非刘豫州，欲见家兄否？”玄德惊讶而问曰：“先生又非卧龙耶？”其人曰：“卧龙乃二家兄也，道号卧龙。一母所生三人：大家兄诸葛瑾，见在江东孙仲谋处为幕宾；二家兄诸葛亮，与某躬耕于此；某乃孔明之弟，诸葛均也。”
111曹操大宴铜雀台
众皆视之，此少年将军乃曹操外房之侄，姓曹，名休，字文烈，见充虎豹骑卫。
137曹操试神卜管辂
一日，春暮出郊闲行，见一少年于田中，管辂立道傍，观之良久，问之曰：‘少年高姓？青春多少？’少年答曰：‘姓赵，名颜，年十九岁矣。’
162刘先主兴兵伐吴
苞方欲挂印，又一少年将奋然出曰：“留下印与我！偏你有报仇之心，我便无报仇之意耶？”先主视之，乃关公次子关兴也。
163吴臣赵咨说曹丕
言未毕，忽班部中一少年将奋然而出，伏地奏曰：“王上养军千日，用在一朝。王上待臣等官僚以国士之礼，今闻蜀兵已至，皆缄口结舌，是何理也？臣虽年幼，颇习兵书。愿乞数万之兵，以破蜀兵而擒刘备，上报王上之恩，下救生灵之苦。”
185孔明以智伏姜维
子龙恰待攻城，忽然喊声大震，四面火光冲天。当先一员少年将，挺枪勒马而言曰：“汝见天水姜伯约乎？”子龙视之，乃姜维也。
234诸葛瞻大战邓艾
言未讫，一少年将出曰：“父亲既掌大权，儿愿为先锋。”众视之，乃瞻长子诸葛尚也。尚时年一十九岁，博览兵书，多习武艺。瞻大喜，遂命尚为先锋。
上面几个称为少年的，上三十的一个都没有，大多在二十上下。

再看中年。
066郭嘉遗计定辽东
回顾与文武曰：“诸君年齿皆孤等辈，惟奉孝最小，吾欲托以为后事。不期中年夭折，使吾心肠崩裂矣！”
107周瑜定计取荆州
玄德曰：”中年丧妻，大不幸也。肉尚未冷，安敢望此？”范曰：”人若无妻，如屋无梁，岂可中道而废人伦也？吾主人吴侯有一妹，美而大贤，堪可以奉箕帚。若两家共结秦、晋之欢，则曹贼不敢正视东南也。于国于家，并皆全美。望皇叔裁之，便可一行。”玄德曰：”此事吴侯知否？”范曰：”不先禀得吴侯允准，如何敢造次来说。”玄德曰：”吾已半百之年，鬓发斑白；吴侯之妹，正当妙龄，恐非配偶。”
郭嘉不满四十，刘备不满五十，未尝有年过六十而称中年的记载。

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#39

发表于 2007-7-25 14:34 资料短消息只看该作者

算是灌水吧。
我一看见别人原封不动的用金山词霸就想笑

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#40

发表于 2007-7-25 16:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-7-25 14:06 发表

人过三十，就叫中年而不是青年了。
你查词霸还不是用今意去解释古代的情况么？词语在当时是什么意思，直接看演义中其他的用法就可以知道。

俺来统计一下嘉靖本中的记载
005董卓议立陈留王
庄主慌忙往 ...

呵呵先生这是在列举～

只是，先生列举一万条少年在二十上下的例子，也不能绝对否定没有三十多岁的少年啊。

而词语解释就不一样，对吗？

我就都列一下吧：
少年：古称青年男子,现在指人大约十岁到十五岁这个阶段
青年：指人十五六岁至三十岁左右的阶段
中年：人生的一个时期,一般指40—65岁,也有指35—55岁

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#41

发表于 2007-7-25 16:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 武之圣者 于 2007-7-25 14:34 发表
算是灌水吧。
我一看见别人原封不动的用金山词霸就想笑

呵呵别想笑啊，笑出来好了 ^_^

笑：
1）露出愉快的表情，发出欢喜的声音
2）讥嘲

一些朋友喜欢叫我笑笑，想必1、2皆有吧

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#42

发表于 2007-7-25 16:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2007-7-25 16:04 发表

呵呵先生这是在列举～

只是，先生列举一万条少年在二十上下的例子，也不能绝对否定没有三十多岁的少年啊。

而词语解释就不一样，对吗？

我就都列一下吧：
少年：古称青年男子,现在指人大约十岁到十五岁这个阶段
青年：指人十五六岁至三十岁左右的阶段
中年：人生的一个时期,一般指40—65岁,也有指35—55岁

俺找不到一万条在二十上下的例子，嘉靖本中少年的记载就是如此。
若你只要找出一条三国演义中三十多的少年的记载，自然可以推翻这个说法。

词语解释？
假如你拿出明朝人的解释，说少年可以是三十多岁，中年可以是六十多岁，那俺自然可以信服。
至于金山词霸，嘿嘿，俺就不想说什么。

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#43

发表于 2007-7-25 16:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-7-25 16:34 发表

俺找不到一万条在二十上下的例子，嘉靖本中少年的记载就是如此。
若你只要找出一条三国演义中三十多的少年的记载，自然可以推翻这个说法。

词语解释？
假如你拿出明朝人的解释，说少年可以是三十多岁， ...

呵呵那我就举一例，与三国成书时间相仿的《水浒》里面的

……
马上那人生得龙眉凤目，齿皓朱纯；三牙掩口髭须，三十四五年纪；头戴一顶
皂纱转角簇花巾；身穿一领紫绣花袍；腰系一条玲珑嵌宝玉环条；足穿一双金线抹
绿皂朝靴；带一张弓，插一壶箭；引领从人，都到庄上来。
林冲看了寻思道：“敢是柴大官人么？……”又不敢问他，只肚里踌躇。
只见那马上年少的官人纵马前来问道：“这位带枷的是甚人？”
林冲慌忙躬身答道：“小人是东京禁军教头，姓林，名冲……

三十四五岁年少的官人，如何？

当然，年少≠少年，但是算上这个；再算上曹洪38岁的年幼...总算也不是孤证了吧

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#44

发表于 2007-7-25 17:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2007-7-25 16:55 发表
呵呵那我就举一例，与三国成书时间相仿的《水浒》里面的

……
马上那人生得龙眉凤目，齿皓朱纯；三牙掩口髭须，三十四五年纪；头戴一顶
皂纱转角簇花巾；身穿一领紫绣花袍；腰系一条玲珑嵌宝玉环条；足穿一双金线抹
绿皂朝靴；带一张弓，插一壶箭；引领从人，都到庄上来。
林冲看了寻思道：“敢是柴大官人么？……”又不敢问他，只肚里踌躇。
只见那马上年少的官人纵马前来问道：“这位带枷的是甚人？”
林冲慌忙躬身答道：“小人是东京禁军教头，姓林，名冲……

三十四五岁年少的官人，如何？

当然，年少≠少年，但是算上这个；再算上曹洪38岁的年幼...总算也不是孤证了吧

既然你也知道年少≠少年，那就不用说什么了。

至于曹洪，书中有写曹洪是“少年”？
再说了曹洪三十八岁，是你用前后相距比较远的情节计算出来的，而不是当时所写明的。
作者前后有失察之处，计算错误并非不可能发生。

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#45

发表于 2007-7-30 16:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 轩辕箭 于 2007-7-21 12:44 发表

话不能这么说,LZ对罗本＜三国演义＞的态度是对自己观点有利的内容段段珍言，无一处谬误,对自己观点不利的内容则认为有误...

兄台之言实属莫名其妙，我研究罗本三国几年了，我除了说过书中年龄有前后矛盾的地方，再也没有说过书中任何地方是有误

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#46

发表于 2007-7-30 16:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2007-7-21 12:48 发表
曹营其他将领在与刘备军对峙，或者说要防止刘备逃跑，毕竟这里才是主战场，断粮道袭汝南的最终目的也不过是要击垮刘备...

马岱兄之言有待商榷，可否想过，“断粮道袭汝南”或许就是曹操的灭敌战略，目的是分散刘备兵力而达到各个歼灭，结果也做到了。把主战场从“曹营60里之外的营地至刘备大营之间”转移到“骧山至汝南”

如果把这个战役理解为曹操“集中优势兵力各个击破”，这样才能够更好理解张辽速灭关羽之部（刘备总兵力数万人，关羽领一万人是猜测合理的），也才能够接受张辽晚上又出现在拦截赵云刘备的地方

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#47

发表于 2007-7-30 22:12 资料主页文集短消息只看该作者

如果曹操的目的是分散刘备兵力各个击破，那么张飞杀散夏侯渊就不对了，显然张飞的出现出乎曹操意料，然后乐进和徐晃才去帮助夏侯渊拦住张飞，而且关羽去救张飞的时候，夏侯渊已经不在了，说明夏侯渊损失不小，直接就回去了。

所以研究关羽军的动向一定要结合张飞部队动向的研究才合适。
张辽首先攻破了汝南，然后又击破了关羽。而夏侯渊虽然斩杀了龚都，却被张飞击败，徐晃和乐进来到之后也未能击破张飞解决战斗。难道关羽的作战能力会比张飞差这么多吗？显然不合情理。如果说于禁李典也在张辽那里，那么曹操预料到关羽会去救援而作好了准备，相反对张飞去救援龚都却没有准备，同样不合情理。

毛本在这里的交待就很清晰。

[ 本帖最后由马岱于 2007-7-30 22:18 编辑 ]

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#48

发表于 2007-7-31 10:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2007-7-30 22:12 发表
如果曹操的目的是分散刘备兵力各个击破，那么张飞杀散夏侯渊就不对了，显然张飞的出现出乎曹操意料，然后乐进和徐晃才去帮助夏侯渊拦住张飞，而且关羽去救张飞的时候，夏侯渊已经不在了，说明夏侯渊损失不小，直接就回去了。

所以研究关羽军的动向一定要结合张飞部队动向的研究才合适。
张辽首先攻破了汝南，然后又击破了关羽。而夏侯渊虽然斩杀了龚都，却被张飞击败，徐晃和乐进来到之后也未能击破张飞解决战斗。难道关羽的作战能力会比张飞差这么多吗？显然不合情理。如果说于禁李典也在张辽那里，那么曹操预料到关羽会去救援而作好了准备，相反对张飞去救援龚都却没有准备，同样不合情理。
...

同意马岱兄之言，夏侯渊被张飞杀散是出乎曹操的意料，曹操估计原希望夏侯渊能够牵制张飞，也没想到夏侯渊这么不济

个人理解：
上午：张辽徐晃乐进于禁李典张合高览等优势兵力轻灭汝南，同时夏侯渊轻灭龚都；
中午：夏侯渊被张飞杀散出乎曹操意料，拙见曹操原希望夏侯渊牵制张飞（就像许褚在营地牵制刘备赵云），没想到夏侯渊这么不济；
下午：张辽于禁李典张合高览等优势兵力轻灭关羽，徐晃乐进被安排牵制战张飞（一边牵制张，一边优势兵力速灭关）
晚上：张辽于禁李典张合高览等优势兵力再轻松败刘备赵云，关羽败军走小路亦赶回骧山，徐晃乐进继续鏖战张飞
深夜：张辽于禁李典张合高览等分兵主要路口拦截寻找刘备，赵云关羽亦寻找刘备，徐晃乐进继续鏖战张飞
次晨：张合高览找到并战刘备赵云，赵云关羽亦找到刘备并战败张合，徐晃乐进继续鏖战张飞
次日：关羽助张飞败徐晃乐进

这样的话，罗版三国的汝南骧山之战，拙见就没有什么不合理了
请赐教

感谢马岱兄张飞意料之说：burrjiang对罗版三国曹操的汝南骧山之战的理解改为：
分散敌方主力，派一部分兵马牵制敌方一部（牵制赵云、张飞），集中优势兵力歼灭其他各部（汝南、关羽、赵云刘备）。。。

总之，曹操手下应该不会出现闲人

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 10:26 编辑 ]

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#49

发表于 2007-7-31 11:42 资料主页文集短消息只看该作者

我的理解是

1、曹操派夏侯渊部破龚都断刘备的粮道，派张辽破刘辟袭汝南。
2、刘备派出关羽张飞两路援军，夏侯渊斩杀龚都后被张飞击败，徐晃和乐进前往救援，并拦住张飞。虽一直到最后也没有击溃张飞，但由于断粮道的任务已经完成，初始目的已经达到，所以曹操也没再增兵去协助徐晃和乐进击溃张飞。张辽攻破汝南后在追击刘辟的过程中被关羽拦住，刘辟得以掩护刘备家眷逃生，随后张辽凭借优势兵力围住关羽（这里说明张辽比夏侯渊强一些）。张辽虽不能击破关羽，但也围住了关羽，曹操的目的也达到了，所以也没有派援军支援张辽。
3、此时刘备军心已乱，曹操率主力挑战刘备，刘备不敢应战，趁夜逃跑，曹操早有预料，围而攻之，刘备依靠赵云的掩护独自逃生。赵云在完成掩护任务之后也成功摆脱对手的缠绕，前往寻找刘备。
4、曹操在失去刘备和赵云的动向之后只能分散追寻，张颌和高览恰好遇到，但赵云及时杀到刺死高览，而关羽最终还是杀退了张辽，及时赶回，与赵云合力杀退张颌，又与张飞合力杀退徐晃和乐进，曹操在得知刘备的具体位置之后，大军追来，刘备撤退至荆州地界。

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#50

发表于 2007-7-31 11:56 资料主页文集短消息只看该作者

burrjiang兄的理解有如下几个问题。

1、burrjiang兄认为徐晃和乐进原是随张辽去攻汝南的，击破关羽之后去攻击张飞，那么为什么张辽于禁李典张合高览这些人不去？如果都去，早就击破张飞了。

2、曹操为什么派那么多将去攻汝南，而仅仅派夏侯渊一个去攻龚都，既然曹操预料到刘备会支援汝南，那么放任夏侯渊被张飞击破就属于失策。
而且夏侯渊被击败后，不是从曹营本部救援，而是由击溃关羽的部队中去救援，如果那个时候还未击溃关羽军呢，是不是就要放任夏侯渊军被追击？

3、既然是由攻击汝南的徐晃和乐进去攻击张飞，说明关羽和张飞军的距离较近，关羽军理应听闻这个消息，那么关羽军应该先协助张飞击破乐进和徐晃，而不是书中的先汇合刘备，再去救援张飞。

4、关羽拦住张辽后，很快就被围住，在当时有张辽于禁李典张合高览徐晃乐进那么多武将的情况下，他们竟然不去考虑分一两个将追杀刘辟，实在是不可理解。

5、按burrjiang兄的理解，除了出现的人物，其他人好像没干什么事，事实上，曹营还有夏侯惇、许褚等人，这些人都没事干，就干等击破汝南和关羽的张辽于禁李典张合高览等回来打胜战。而刘备和赵云找突破口也有很大的问题，什么地方不好找，偏偏找到曹营武将很多的方向。

6、把张合高览安排那么多任务不合理。

[ 本帖最后由马岱于 2007-7-31 11:59 编辑 ]

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#51

发表于 2007-7-31 16:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-31 11:42 发表
我的理解是

我的理解是

1、曹操派夏侯渊部破龚都断刘备的粮道，派张辽破刘辟袭汝南。
2、刘备派出关羽张飞两路援军，夏侯渊斩杀龚都后被张飞击败，徐晃和乐进前往救援，并拦住张飞。虽一直到最后也没有击溃张飞，但由于断粮道的任务已经完成，初始目的已经达到，所以曹操也没再增兵去协助徐晃和乐进击溃张飞。张辽攻破汝南后在追击刘辟的过程中被关羽拦住，刘辟得以掩护刘备家眷逃生，随后张辽凭借优势兵力围住关羽（这里说明张辽比夏侯渊强一些）。张辽虽不能击破关羽，但也围住了关羽，曹操的目的也达到了，所以也没有派援军支援张辽。
3、此时刘备军心已乱，曹操率主力挑战刘备，刘备不敢应战，趁夜逃跑，曹操早有预料，围而攻之，刘备依靠赵云的掩护独自逃生。赵云在完成掩护任务之后也成功摆脱对手的缠绕，前往寻找刘备。
4、曹操在失去刘备和赵云的动向之后只能分散追寻，张颌和高览恰好遇到，但赵云及时杀到刺死高览，而关羽最终还是杀退了张辽，及时赶回，与赵云合力杀退张颌，又与张飞合力杀退徐晃和乐进，曹操在得知刘备的具体位置之后，大军追来，刘备撤退至荆州地界。 ...

其实马岱兄的理解大部分都说得通，只是无法解释张辽赶回来战赵云（因为张辽不能速败关羽）。为何马岱兄就不能够理解为张辽于禁李典等都参加了灭关羽呢？这样对情节没有任何困扰，且能够解释张辽速灭关羽。

于禁李典高览张合参加灭下午速灭关羽后不影响他们晚上以及次日与赵云作战的行程呀

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	burrjiang


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#52

发表于 2007-7-31 16:44 资料文集短消息只看该作者

1、burrjiang兄认为徐晃和乐进原是随张辽去攻汝南的，击破关羽之后去攻击张飞，那么为什么张辽于禁李典张合高览这些人不去？如果都去，早就击破张飞了。

----张辽于禁李典张合高览和徐晃乐进速灭汝南后，张辽于禁李典张合高览速灭关羽，而徐晃乐进牵制张飞

2、曹操为什么派那么多将去攻汝南，而仅仅派夏侯渊一个去攻龚都，既然曹操预料到刘备会支援汝南，那么放任夏侯渊被张飞击破就属于失策。
而且夏侯渊被击败后，不是从曹营本部救援，而是由击溃关羽的部队中去救援，如果那个时候还未击溃关羽军呢，是不是就要放任夏侯渊军被追击？
-----同上，马岱兄理解错了我的话，徐晃乐进破汝南后就战张飞，不是“由击溃关羽的部队中去救援”

3、既然是由攻击汝南的徐晃和乐进去攻击张飞，说明关羽和张飞军的距离较近，关羽军理应听闻这个消息，那么关羽军应该先协助张飞击破乐进和徐晃，而不是书中的先汇合刘备，再去救援张飞。
----关羽救刘辟重要，因为刘备家小在刘辟那里

4、关羽拦住张辽后，很快就被围住，在当时有张辽于禁李典张合高览徐晃乐进那么多武将的情况下，他们竟然不去考虑分一两个将追杀刘辟，实在是不可理解。
-----关羽一万多军马救了刘辟（刘辟说了是关羽挡住了张辽）

5、按burrjiang兄的理解，除了出现的人物，其他人好像没干什么事，事实上，曹营还有夏侯惇、许褚等人，这些人都没事干，就干等击破汝南和关羽的张辽于禁李典张合高览等回来打胜战。而刘备和赵云找突破口也有很大的问题，什么地方不好找，偏偏找到曹营武将很多的方向。
-----许褚在60里之外的营地牵制刘备赵云，夏侯惇是否也在营地协同，不敢说

6、把张合高览安排那么多任务不合理。

-----张合高览和张辽于禁李典的任务一样多：速灭汝南、速灭关羽、赶回来战赵云
-----既然张辽能够安排先破汝南，再灭关羽，再赶回来战赵云，那么高览张合为什么就能做同样多的事情呢？而且速灭关羽的确需要人手的

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 16:58 编辑 ]

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	马岱


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#53

发表于 2007-7-31 16:57 资料主页文集短消息只看该作者

我为何不认为于禁李典等都参加进攻汝南的战役，因为书中自始至终都只在提张辽，除非认为他们是张辽的部下。但这个解释在此是行不通的，比如于禁李典曾作为夏侯惇的部下南征博望，李典乐进曾作为张辽的部下守合肥，这里的夏侯惇和张辽是明确的主将，镇守一方，这个时候是需要确定主将和副将的，这个时候是可以以张辽和辽兵这样的词汇代替整个部队的。

但整个汝南之战曹操是主将，张辽部队仅仅是临时出击，如果有于禁李典这样的部将不应该不提一下，比如后来徐晃和乐进在一起，并不一定谁就是主将，同样张颌和高览也是如此。

另外我不是要完全否定于禁李典高览张合徐晃乐进参加攻关羽的可能性，而是认为他们不参加的可能性更大更合理。

说白了，认为张颌高览参加了攻关羽的战斗最终的目的也不过是要找到他们体力受损的依据，但这个依据本身就是想像出来的，自然失去了说服力。

我认为这种思路属于根据观点反推法，不值得提倡。

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	burrjiang


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#54

发表于 2007-7-31 17:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-31 16:57 发表
我为何不认为于禁李典等都参加进攻汝南的战役，因为书中自始至终都只在提张辽，除非认为他们是张辽的部下。但这个解释在此是行不通的，比如于禁李典曾作为夏侯惇的部下南征博望，李典乐进曾作为张辽的部下守合肥 ...

自然，曹操是领导，是曹操亲自指挥。但是以张辽的名义很好呀，这样的话，首先刘备认为只是张辽一部而已（这样认为关羽就能够败张辽），其次认为曹操主力还在60里之外的营地，结果刘备上当了，张辽那边的人马是曹操的主力，结果关羽被歼灭

至于思维之类，暂时不谈，只希望能够弄清楚汝南骧山之战的思路，而且至少兄台暂时就对这个战斗没有理解清楚（原因是兄台认为罗版三国张辽赶回来战赵云是不正确的）

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 17:10 编辑 ]

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	dddzz

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#55

发表于 2007-7-31 17:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

说白了，认为张颌高览参加了攻关羽的战斗最终的目的也不过是要找到他们体力受损的依据，但这个依据本身就是想像出来的，自然失去了说服力。

偶插一句目前貌似赵云入超一流的硬证只有十余合令张郃气力不加一场偶的话完了

[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-7-31 17:10 编辑 ]

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#56

发表于 2007-7-31 17:11 资料主页文集短消息只看该作者

----张辽于禁李典张合高览和徐晃乐进速灭汝南后，张辽于禁李典张合高览速灭关羽，而徐晃乐进牵制张飞
关羽是在张辽追击刘辟的过程中出现的，徐晃乐进也在其中，没理由放着眼前的战斗不理会，脱先去战张飞。
既然张辽于禁李典张合高览已经足以应付刘备可能的援军关羽，那么徐晃乐进本来就不应该派过来。
徐晃乐进是如何得知夏侯渊兵败的？刘备之所以了解情况是因为探马的报告，张辽会派探马随时了解夏侯渊的动向吗，夏侯渊兵败，士兵也是去跑回曹操那里，不会去找还在战斗中的张辽。除非夏侯渊是张辽的下属。

----关羽救刘辟重要，因为刘备家小在刘辟那里
关羽拦住张辽后，刘辟已经撤走了，关羽找刘辟大半天么？放着旁边被攻击的张飞不理会？

-----关羽一万多军马救了刘辟（刘辟说了是关羽挡住了张辽）
但书中也说，关羽军很快被包围了。

-----张合高览和张辽于禁李典的任务一样多：速灭汝南、速灭关羽、赶回来战赵云
我的意思是说，书中没有提示的情况下，你给张颌高览加了那么多任务不合理。

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#57

发表于 2007-7-31 17:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2007-7-31 17:05 发表

自然，曹操是领导，是曹操亲自指挥。但是以张辽的名义很好呀，这样的话，首先刘备认为只是张辽一部而已（这样认为关羽就能够败张辽），其次认为曹操主力还在60里之外的营地，结果刘备上当了，张辽那边的人马 ...

不是我认为不正确，毛氏也认为不正确。

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#58

发表于 2007-7-31 17:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2007-7-31 17:07 发表

偶插一句目前貌似赵云入超一流的硬证只有十余合令张郃气力不加一场偶的话完了

这句话放马超身上更合理。

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发表于 2007-7-31 17:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2007-7-31 17:07 发表

偶插一句目前貌似赵云入超一流的硬证只有十余合令张郃气力不加一场偶的话完了

赵云超一流是肯定的，因为赵云的诗词评语很强，而且长坂坡一战赵云的确表现实在是超强，另外作者对赵云三次使用了“如入无人之境”。

当然赵云的单条战例的确待讨论，对张合、对李典毕竟都没有使用“战败”（既然没有使用战败，则结论是因人而异的），幸好十余合刺死麴义（当是袁绍手下的主要将领）

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 17:19 编辑 ]

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发表于 2007-7-31 17:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-31 17:14 发表

这句话放马超身上更合理。

马超不三合败张合，文中原话，不存在战局、体力等等理解上的歧义

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 17:35 编辑 ]

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