论5子与5虎 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2007-7-6 14:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 2007-7-6 14:24 发表
一个地区只能有一个最高领导(尤其是战争时期),不存在"共"的问题.

至于三国志怎么写,这就跟如今官方的军事家排名二代排在彭德怀前面是一个道理.

只有一个最高领导？
劉主大悅，乃留軍師中郎將諸葛亮、將軍關羽、張飛鎮荊州，率萬人泝江西上。
诸葛亮在关羽前。
十九年，關羽統荊州事。諸葛亮、張飛、趙雲等泝江，降下巴東。
既然十九年关羽才统荆州事，那十九年以前统荆州事的就不是关羽，只能是诸葛亮。
诸葛亮有明确指挥赵云的记载，关羽、张飞等都没有。

至于二代跟彭德怀的先后，你还是等GCD下台了再拿来跟三国志相比吧

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#32

发表于 2007-7-6 14:39 资料短消息只看该作者

诸葛亮在关羽前就跟二代在彭德怀前一个道理.

诸葛亮什么时候指挥过赵云?在大耳死后吧

[ 本帖最后由骁骑兵于 2007-7-6 14:44 编辑 ]

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#33

发表于 2007-7-6 14:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2007-7-6 14:39 发表
诸葛亮在关羽前就跟二代在彭德怀前一个道理.

诸葛亮什么时候指挥过赵云?在大耳死后吧

陈寿写三国志时，常璩写华阳国志时，蜀汉都已经灭亡了，当时是晋代。
假如阁下能证明现在中华人民共和国已经亡国，GCD已经下台，不妨拿二代与彭德怀来类比诸葛亮与关羽。
假如不能，那就没有可比性。

先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。
汉晋春秋云：先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留太子，乃得止。
难道这时候刘备死了？

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#34

发表于 2007-7-6 14:54 资料短消息只看该作者

请你别忘了,陈寿是蜀国人,而诸葛亮是蜀国的第二代实际最高领导.

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#35

发表于 2007-7-6 15:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 2007-7-6 14:54 发表
请你别忘了,陈寿是蜀国人,而诸葛亮是蜀国的第二代实际最高领导.

可惜当时蜀国已经不存在了，陈寿写书的时候是晋人。
就算陈寿曾经是蜀人，常璩曾经是蜀人否？

阁下既然喜欢举二代做证据，那不妨想想二代以前的人。
比如副统帅也曾经排名第二位，现在还会不会把副统帅的位置特别提前？

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#36

发表于 2007-7-15 18:32 资料短消息只看该作者

我记得资治通鉴上好像说陈寿的祖父（也可能是父亲）是马谡手下的一个参军后来街亭战败陈老爷被“理发”了因此陈寿很不满诸葛亮所以在三国志里比较的贬低诸葛氏父子

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#37

发表于 2007-9-15 22:07 资料短消息只看该作者

回复 #4 青面兽杨志的帖子

不对吧，同在襄阳作战，关羽怎么就没被淹呢？于禁作战前对荆襄气候估计不足就说明他自己也有错

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#38

发表于 2007-9-16 00:53 资料个人空间短消息只看该作者

从三国志来看，5虎应该略强于5子

5子各传中所得的功绩大半是“从破”和对阵一些临时反叛的“角色”，真正有挑战的是张辽、徐晃在攻袁绍残余势力时在路上对单于蹋顿，于禁、乐进在官渡对袁绍，张辽、乐进在合肥对孙权，张郃在汉中对张飞、在街亭对马谡，于禁、徐晃在樊城对关羽

5虎各传中，关羽在樊城对曹仁、于禁、徐晃，张飞在长板对曹操、在汉中对张郃，马超在潼关对曹操。

从5虎现有的战绩来看，如果他们的君主势力在三国初期能如曹操一般大小，那么他们肯定不缺“从破”和剿平一些小角色的战功，没有好战例的黄忠在汉中“从破”斩了夏侯渊，赵云也的确是在长板走了一遭，关羽“从破”斩了颜良，以张、马、赵之勇，要想在“从破”里斩将立功想也不是难事。关、张、赵能不能算在赤壁之战“从破”了曹操

不说上面的如果，说说5子和5虎之间的直接对绝和抢眼一些的功绩

5子

张辽，文远最抢眼的是在合肥以7000士兵抵御孙权十万之众，更有800人劫营的壮举。但考虑到做为吴军总指挥的孙权统军才能过低，对张辽来说这不免是个遗憾

乐进，文谦的一身战功几乎都是在“从破”中获得的，包括上面说的官渡对袁绍（于禁是主将），合肥对孙权（张辽是主将），乐进单独击败的能算对手的只有“围吕布於下邳，破别将，击眭固於射犬（这个徐晃等人也有份参与），攻刘备於沛，皆破之”，围吕布破的是别将，而当时的刘备还很弱很弱

于禁，文则在遇到关羽前，最出彩的是在延津先独拒袁绍，后和乐进大胜袁绍一阵，接着在曹操的指挥下再胜袁绍一阵，然而这一切在遇到关羽后都被抹杀了（这里说的抹杀是指5子与5虎之间的比较）

张郃，俊乂在遇到张飞之前的功绩也是一路“从破”过来，在汉中败于张飞已经算是给本文下了定论，其后在街亭破马谡是一个比较具有争议的“功绩”，功肯定是大功，退了蜀军，平了三郡，但是作为对手的马谡，一直是被指为赵括第2，这让张郃在赚足战功之余，少赚了面子

徐晃，公明随张辽破单于蹋前后是在“从破”中战功最多，对关羽一役如同张郃一样给本文下了定论。只是这一战有不少地方值得商榷，其一关羽先战曹仁，再战于禁，后在关羽得知东吴有所举动后，徐晃才胜关羽解樊城之围。战功是肯定的，只是作为徐关之间的对决来看，似乎对关羽有那么一点点不公平

5虎

关羽，云长比除黄忠外的3虎多了一个战功“从破”斩了颜良。关羽在威震华夏的襄樊之战，先战曹仁胜而围之，再生擒于禁，后败给徐晃，抛去种种借口，关羽在短短的2个多月里打了一个2+1（2胜1负），在三国志的记载中能看出曹仁是曹操很看中的将领，长年驻守荆州防线就是对曹仁能力的最好肯定，关羽在襄樊之战取得这样的战果已经很不容易了

张飞，翼德比其他4虎多了不少“从破”定巴西释严颜等，本文最终的比较还是要看上面与张郃之间的对决，已有结果这里就不在重复

马超，孟起在三国志里只说进军至潼关，是否真有杀得曹操丢盔弃甲不得而知，单从马超在西凉起兵来看，一路打到潼关，已经很不容易了，如果真有数胜曹操的战绩存在，那么5子与5虎中最强的非马超莫属

黄忠，汉升在汉中的“从破”斩夏侯，是本文其他9人无法比拟的

赵云，子龙的统兵记载在三国志中实在是少，以偏师牵制曹真主力，在街亭失守，全军撤退时，没被曹真大败，能否反证赵云的能力？

综合以上，5虎肯定有在“从破”时获得战功的能力，让他们单独去剿灭像黄巾残部等小角色，肯定也没问题。5子与5虎的直接对决是1：2，5虎里的马超还有可能胜过曹操数阵，所以在我看来，5虎应该略强于5子，5虎所缺的只是三国初期施展才华的机会

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#39

发表于 2007-9-16 07:42 资料短消息只看该作者

赵云没有记载其他的能力,当然无法反证...就像阿斗没有打过仗,是否能反证他的军事能力强弱呢?

老黄"从破"斩妙才...MS是有点幸运成分...-_-...

张飞破严颜,MS是独立完成的哦...

最强属马超,不敢苟同...
应该是关羽最强,以疲惫,少粮之兵小负给2次援军的徐晃实在不是什么丢人的事...而且丢荆州是输在情报等等关系...非战之过...

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#40

发表于 2007-9-16 08:49 资料短消息只看该作者

以二夏侯曹仁及辽比之关张赵黄可也，其余四子稍逊，但亦强于赵云之流。

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#41

发表于 2007-9-16 09:43 资料短消息只看该作者

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原帖由伟人于 2007-9-16 08:49 发表
以二夏侯曹仁及辽比之关张赵黄可也，其余四子稍逊，但亦强于赵云之流。

二夏侯?肉票白地?
且不说妙才白地之名略有过激，独眼龙有什么拿的出手的能力？种田乎？
还“比之关张赵黄可也”……

赵云之流能在汉水以微弱兵力弄得兵强马壮的三国第一君主灰头土脸，“其余四子”有这个本事？

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#42

发表于 2007-9-16 14:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 mithralmask 于 2007-9-16 09:43 发表

二夏侯?肉票白地?
且不说妙才白地之名略有过激，独眼龙有什么拿的出手的能力？种田乎？
还“比之关张赵黄可也”……

赵云之流能在汉水以微弱兵力弄得兵强马壮的三国第一君主灰头土脸，“其余四子”有这 ...

赵云之流能在汉水以微弱兵力弄得兵强马壮的三国第一君主灰头土脸？？？何典？
照你说的还是董卓最强，能先后让两位皇帝长期吓得屁滚尿流，还随意的行废立、杀天子。

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#43

发表于 2007-9-16 15:32 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-7-6 14:51 发表

陈寿写三国志时，常璩写华阳国志时，蜀汉都已经灭亡了，当时是晋代。
假如阁下能证明现在中华人民共和国已经亡国，GCD已经下台，不妨拿二代与彭德怀来类比诸葛亮与关羽。
假如不能，那就没有可比性。

...

三国志蜀书诸葛亮传

先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。

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#44

发表于 2007-9-16 16:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 mithralmask 于 2007-9-16 09:43 发表

二夏侯?肉票白地?
且不说妙才白地之名略有过激，独眼龙有什么拿的出手的能力？种田乎？
还“比之关张赵黄可也”……

赵云之流能在汉水以微弱兵力弄得兵强马壮的三国第一君主灰头土脸，“其余四子”有这 ...

首先你承认曹操不是猪头不？
   武将里面曹操最倚重谁？不外呼二夏侯曹仁。外姓只得个张辽，其余四子一般都受他四人节制。
   当然曹操又信任族人的嫌疑，但是你不觉得四人做得很好吗？
   五子中除张辽，都只可为偏将耳！

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#45

发表于 2007-9-16 17:01 资料短消息只看该作者

曹操在夏侯独眼屡战屡败后就不再叫他出来领军打仗，在夏侯渊死后又能及时送个“白地”的称号给他，眼光不好说，还算是知错就改的

曹操从来就不信任张辽，他信任的外姓将领只有于禁，最后于禁也用实际行动证明了自己“无愧”曹操的信任

曹操自己领军作战还像是回事，至于看人的眼光么，你硬要说他是猪头也不为过

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#46

发表于 2007-9-16 23:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zhengchujie 于 2007-7-1 11:19 发表
逍遥津好象是800对100000吧，楼主？

800是演义。

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#47

发表于 2007-9-16 23:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 X.K.AKira 于 2007-9-15 22:07 发表
不对吧，同在襄阳作战，关羽怎么就没被淹呢？于禁作战前对荆襄气候估计不足就说明他自己也有错

一看就是对地理没有去了解，当时关羽处在上游高地和于禁对峙，这根本就只是巧合和无奈而已，何谓不识天气，简直不知所谓！

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#48

发表于 2007-9-16 23:42 资料短消息只看该作者

楼上的不光是不知道地理，而是不知道历史

关羽占着上游高地？哪里记载了上游是高地？哪里又记载了关羽在上游？

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#49

发表于 2007-9-16 23:43 资料短消息只看该作者

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原帖由镜于 2007-9-16 07:42 发表
赵云没有记载其他的能力,当然无法反证...就像阿斗没有打过仗,是否能反证他的军事能力强弱呢?

老黄"从破"斩妙才...MS是有点幸运成分...-_-...

张飞破严颜,MS是独立完成的哦...

最强属马超,不 ...

你说丢荆州输于情报，那分明就是托词，若不是关羽的狂傲又岂会导致不查情报？若不是关羽大骂下属，令其难以为继，又何会出现众叛之局？这场战斗根本就是他一人之责！败了就是败了，只能说他无用！

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发表于 2007-9-16 23:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由樵夫于 2007-9-16 23:28 发表

800是演义。

三国志上写的也是800劫营

"於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。"

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发表于 2007-9-16 23:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-9-16 23:42 发表
楼上的不光是不知道地理，而是不知道历史

关羽占着上游高地？哪里记载了上游是高地？哪里又记载了关羽在上游？

老兄，你难道不会根据地理去推断吗？当时关羽围樊城，只能是在上游高地与于禁对峙，若连这点都想不通，那么我就无语了。

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#52

发表于 2007-9-16 23:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-9-16 17:01 发表
曹操在夏侯独眼屡战屡败后就不再叫他出来领军打仗，在夏侯渊死后又能及时送个“白地”的称号给他，眼光不好说，还算是知错就改的

曹操从来就不信任张辽，他信任的外姓将领只有于禁，最后于禁也用实际行动证明 ...

你说曹操不信任张辽，这是从何处可见？你说曹操只信任于禁，这又从何处可见？再说夏侯元让，这位可是曹操最为信任的将领，也是最敬佩的兄弟，后期若不派他镇守大本营，岂不要后墙失火，况且元让在与吕布一战中被曹性射中眼睛，正常人肯定是会受到影响的，曹操不让他领兵奔赴沙场也是非常正常，并不是你所谓的什么“因为他屡战屡败”！
最后还要说一下夏侯渊，此君端的厉害无比，打的羌人不敢言语，曹操命他冲锋陷阵也很正常，只是在丁军山运气不好，被人暗箭所伤，这又岂是曹操能够预料的？

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-9-17 00:18

-50

演义内容

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#53

发表于 2007-9-17 00:42 资料短消息只看该作者

夏侯独眼在长阪给红烧时眼睛可已经瞎了

另外，关羽围樊城是在水淹七军之后的事，按你这样时空混乱的来想，我才真的无语

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#54

发表于 2007-9-17 08:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 沧海一条鱼 于 2007-9-16 23:46 发表

老兄，你难道不会根据地理去推断吗？当时关羽围樊城，只能是在上游高地与于禁对峙，若连这点都想不通，那么我就无语了。

孙氏兄弟屡攻江夏，难道说明孙氏兄弟在江夏的上游？？

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#55

发表于 2007-9-17 09:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2007-9-16 14:17 发表

赵云之流能在汉水以微弱兵力弄得兵强马壮的三国第一君主灰头土脸？？？何典？
照你说的还是董卓最强，能先后让两位皇帝长期吓得屁滚尿流，还随意的行废立、杀天子。

公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多
从这段看，起码曹军中计了。

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#56

发表于 2007-9-17 17:06 资料短消息只看该作者

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原帖由伟人于 2007-9-16 16:46 发表

   首先你承认曹操不是猪头不？
   武将里面曹操最倚重谁？不外呼二夏侯曹仁。外姓只得个张辽，其余四子一般都受他四人节制。
   当然曹操又信任族人的嫌疑，但是你不觉得四人做得很好吗？
...

二夏候？
头一个，军中呼盲夏候，第二个，阿瞒亲自说的，夏候渊本不晓兵，军中呼白地将军，看来阿瞒猪头是当定了。

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#57

发表于 2007-9-17 17:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由樵夫于 2007-9-16 23:28 发表

800是演义。

见于《三国志》。

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发表于 2007-9-18 07:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 青面兽杨志 于 2007-6-30 16:11 发表
关羽VS于禁是靠洪水才赢了，没有关羽自己原因

你当关羽是水德星君啊不怕水？自己感冒怪天气不怪自己？为什么关羽没被冲，于禁被冲了？

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#59

发表于 2007-9-18 18:39 资料个人空间短消息只看该作者

关羽北伐，是行水路，其有船；于禁等支援曹仁，纯粹是步骑三万余，没船。这样关羽自然捡个便宜。

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#60

发表于 2007-9-18 18:50 资料短消息只看该作者

关羽走水路北伐？牛啊，怎么个北法？走杨广挖的运河？

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