有关“义利之辨”及其他 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	蒹葭苍苍 (廉州山人)


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#31

发表于 2007-6-29 13:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

交相利只是空想主义。社会的资源是有限的，谁掌握了资源，能支配这个资源，他就拥有了恒定的利益。是没有谁愿意跟别人一起分享这种支配权的，就算有，也只能做他的下线。
为什么要专门出台一部法律的反垄断，恐怕不是心血来潮吧。

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	whws


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#32

发表于 2007-6-29 20:01 资料个人空间短消息只看该作者

个人以为，义其实是一种广义的利的表达。但是泛利说之所以不能通行，只因为三个字：不实际。在现实中，你没办法拿“广义的利”这种东西来形成一套标准去判断问题，所以也就不可行。

从理论上讲，我们可以把利益区分为多个层次，对每个层次而言，利益损益的主体其层次也不同。比如从群体的大小分，可以有个人利益、家庭利益、家族利益、地区的社会利益（当世的）、国家的社会利益、民族利益、人类的种族利益，乃至整个地球生物群落的利益。按时间长短分，可以分为眼前利益、短期利益、中期利益、长期利益，如果考虑族群和种群，利益的时间长度甚至可以超过人的生命。

一直以为，道德是道德所居社会下的人群主体，为了减少群体行为所耗费的社会成本所达成的一种行为默契，也就是说是为了一个社会群体的长期利益所达成的某种不成文的规范。

那么把对道德的这种解释进一步延伸，我们甚至可以把许多东西都延伸到以广泛的利益为基础的解释上去。只是利益所居的主体可能会有所变化。

但是回过头来再想，如果我们在某一个特定问题上，故意去模糊我们要考察的利益主体，而把问题作出泛利化的解释，那其实对于解说实际问题是没有意义的。更何况有很多所谓的利益，我们作为个体甚至作为一个生存时间有限的群体，也是很难去作出量化度量的，这时候再去用广义的利去解释问题，只能显得空洞和毫无意义，从而给别有用心的人以钻空子的机会。

所以泛利说可以解释一些东西，但是没有用。义利区分说虽然看起来狭隘，却可以拿出来给大家用，因而也被普遍接受。这大概也符合墨子的“利”的思想吧。

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	枫儿 (逸之)

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#33

发表于 2007-6-29 20:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 蒹葭苍苍 于 2007-6-29 13:24 发表
交相利只是空想主义。社会的资源是有限的，谁掌握了资源，能支配这个资源，他就拥有了恒定的利益。是没有谁愿意跟别人一起分享这种支配权的，就算有，也只能做他的下线。
为什么要专门出台一部法律的反垄断，恐 ...

你这里的“谁”的拟作，就犯了一个错误——唯心主义，典型的：这个“谁”的拟作，扩大了人的意志的作用，没有认识到物质、历史的发展是不以人的意志为转移的。

利益分配问题是整个社会的问题，一旦不符合整个社会的现状，打破了社会利益的平衡，对利益分配的权力也会进行重组。其中解散内阁，重新选举是一种，爆发世界大战也是一种。这是法律产生的原因。

QUOTE:

原帖由 whws 于 2007-6-29 20:01 发表
个人以为，义其实是一种广义的利的表达。但是泛利说之所以不能通行，只因为三个字：不实际。在现实中，你没办法拿“广义的利”这种东西来形成一套标准去判断问题，所以也就不可行。

从理论上讲，我们可以把利 ...

你所说的似乎有点意思。可以给出广义的利、狭义的利、广义的义以及狭义的义的解释吗？
否则很难理解你所表达的意思。

[ 本帖最后由枫儿于 2007-6-29 20:38 编辑 ]

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	蒹葭苍苍 (廉州山人)


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#34

发表于 2007-6-30 19:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

爆发了世界大战会引起利益重分配，但这对于人类来说是好事吗？对于因为战争而受到损害的人，他们的利又靠什么去维护？这又跟墨子另一种思想非攻产生了矛盾。墨家的思想之所以在先秦以后就没有传播了，就是因为它不符合社会基本规律。

我上面所说的谁并不是一个概念，而是实际存的在，历史上掌握了利益支配权的群体比比皆是。从以前的封建君主到掌握了大批田地的地主到大托拉斯垄断资本家。
甚至可以联系到最近山西黑砖窑，跟它的老板讲交相利，有何意义？

[ 本帖最后由蒹葭苍苍于 2007-6-30 19:12 编辑 ]

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#35

发表于 2007-7-1 00:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 蒹葭苍苍 于 2007-6-30 19:05 发表
爆发了世界大战会引起利益重分配，但这对于人类来说是好事吗？对于因为战争而受到损害的人，他们的利又靠什么去维护？这又跟墨子另一种思想非攻产生了矛盾。墨家的思想之所以在先秦以后就没有传播了，就是因为它 ...

你的以上言论，第一段本末倒置，理解错误。是利益分配巨大的不平衡引起了战争。

交相利是理想的、好的，你说的老板是交相损的例子，坏的、糟糕的。你难道要向反面典型学习？

[ 本帖最后由枫儿于 2007-7-3 22:49 编辑 ]

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#36

发表于 2007-7-2 02:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

这不是向谁学习的问题，而是事物本质的问题。有人向好的学习，也有向坏的学习，靠什么让人学好而不学坏呢？就凭一个良好的愿望？

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	悼红狐


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#37

发表于 2011-2-14 20:51 资料主页文集短消息只看该作者

看到三红讨论朱熹，提起来

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#38

发表于 2011-2-18 09:10 资料个人空间短消息只看该作者

用儒道教化世人，使世人都不言利。
自己使用法术，获取最大的利。
这是古代帝王不可告人的秘密，大家千万不要被骗了。
但凡事要一分为二的看，我也没有认为儒术没有可取之处
上下有序（礼）
忠于国家社稷（大义）
廉洁奉公，有公心（廉）
知耻（耻）
这是国之四维，就算是当今之世依然对国家很重要。

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#39

发表于 2011-4-1 23:10 资料短消息只看该作者

其实儒家也是一片好心的，作为当时的君主，只要能保证自己的利益不受侵害就足够，如果继续一味追求更多的利益，只会损害小国、百姓的利益，这就是贪心不足。

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	潜水潜规则 (潜规则潜水)

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#40

发表于 2011-5-15 20:01 资料短消息只看该作者

驳斥下凡文

只讲利不讲义，你的大臣自然可以为了自利而杀了你。
--------------------------------------------------------------------------------------
哦，既然有大臣，肯定是有国王了？
哪个国王没有经历过权争势夺之变？哪个国王没有权术制御之术？
当然，我没有权，更没有钱，我在这个社会没有被残害死，
要感激的恐怕不会是你及你们的国王，因为你们害不死，
不信你们尽管试试，如果不怕报复的话----一般人的报复也就是
几年到几十年，老子这就说不定了，有的得一千年，有的当场
就报了，就的需要几年后弄点黑手段。
人的思维都可以控制，有这技术了，再倡导礼义廉耻，
有必要么？确实，被人控制都不自知，那是肯定有这必要了。
不要在老子面前卖弄什么学问，老子根本没有在你们的愚昧环境里
积累知识，有电话这东西，只不过不是电缆光纤的那种，也不是什么
无线信息网，是无线的，那东西你们也没摆弄出来，如果出来了，
中国已经不是被窝在家里耍嘴皮的小猴子国家了。

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	潜水潜规则 (潜规则潜水)

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#41

发表于 2011-5-23 14:07 资料短消息只看该作者

相对这些学问，还是倡导马列主义、毛泽东思想、邓小平理论的好。
至少他们的理论针对性强，普遍适应度广。
相信这个世界规则：
拥有霸权的国家，会为了本国的利益和对全球的控制，而阻止其他
强国吞并弱小国家。其他稍弱的大国也会为了集团和自身利益，
制衡霸权国家的绝对垄断和资源单控。
利，何为利？石油也不是永远的黑黄金...
稀土矿也不是绝对的真资产。
中国在生死存亡的时候，已经有过神圣介入的干涉，而能安存并发展至今。
没必要杞人忧天，更没必要蛊惑国人，
几十年得见识，偷学的一点小毛皮知识，
没必要在这里摆弄，让那些文化程度比较高的人来谈点东西，
虽然他们经常是言在此，看的懂的人自然知道其意在彼。

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#42

发表于 2011-5-23 16:39 资料个人空间短消息只看该作者

这个什么红狐的，这个学者主张，虽然敬重你发文的专业性，但你主楼那套思想本质上还是在为儒家招魂。

通过断章取义的摘取法家墨家有关的利益之论，来亲儒家，实际相证明儒家的高明性。

先不说老李，厚黑学中对中国文化的调侃，也不说西方一套政治制度存在的文化基础

主楼的阐述，实为犬儒主义的新解：
为什么中国文人就这么爱崇尚“三代”尤其是卫道士儒家或所谓的新儒家！！这就是中国人特有的祖宗文化。倚老卖老，厚古薄今。。任何事物事件都要讲究长幼尊卑贵贱：无论国家层面还是家的层面。。其实这种所谓的“中庸”并没有阴阳平衡，其实应该彻底铲除。。

虽然中国古代在纷争年代有唯才是举，不拘一格降人才，不管长幼，有才者上等之说，但大多属于特殊时期的一种应对手段，，纷争结束后，国家有恢复到了纯粹儒道释的框架下，延续着历史的轮回

其实，孔孟之道，只是附和到时老百姓之民主未开，当时属于重农亲商，孔孟假借上古之道这边大旗来招揽门徒，这套学说在和平时期就断了老百姓的思想，所以用小智来“和谐社会”看似道德，实则不道德。

孔孟学说最根本的一点对民众实行封锁思想的宣扬人之初任性之——人性本善说。
而荀子却是人性本恶说。
只有告子看到了真相，就是强调人性本无善恶，或善恶是一体两面的。

其实西方文化体现或更侧重于人性本恶。所以重法。

西方文化也就是这个顺序：利，法，信，智，礼，义，仁

而中国文化的顺序却是：仁，义（利），礼，智，信。
虽然中国古代刑法也多。。

也强调随口说说的君子犯法，与庶民同罪，所以民贵君亲的思想。可这些思想都是满口仁义道德，假仁假义忽悠老百姓的愚昧思想。中国古代犬儒文化就是假大空的结合体。延续至今的中国官场文化酒文化虚假的“热闹文化”等就是实例。

西方的文化是“实文化”真正的真善美文化，西方潘多拉盒子打开后，西方民众的历史挫折艰难考验程度远大于中国，是一个先难后易的过程。是讲究信利，而达天下。是真正的开启民众智慧可持续发展的文化。。

可惜，中国内政人事方面因为诸多原因最终选择了更好操作的儒家愚民主义。。

也就没有启蒙自然科学，甚至逻辑，数学等西方在中世纪之初的大学就有体现，是真正的一脉相承。。

而中国却流于假大空沉醉在所谓的“缘-妙不可言”讲究虚幻不实的境界之中，看看中国画，中国建筑，中国书法以及中国传统文化体现出来的一切，都是一种更侧重于江湖义气，虚假大空套还有八股文，真的是假之又假，你说中国人的思想就这样固步自封了。。。西方讲究的是肃杀，冷静，信用，追求人的权力，更重商轻农。。。等等。。

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	悼红狐


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#43

发表于 2011-5-24 11:17 资料主页文集短消息只看该作者

孔子什么时候说过人性善？

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	巴卡斯博士


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#44

发表于 2011-5-24 11:42 资料个人空间短消息只看该作者

有一点还是应该搞清楚的。
孔子本人还是道德高尚，向往心中理想的国士。
就算有点小毛病也是瑕不掩玉
只不过孔子的学生们（儒家的学生好多哦）无法达到孔子的初衷。怎么办？只能造假（自古这套东西我国就很擅长）
因此在古代历史上“伪君子”“假道学”先生很多

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	jiangdongpu (戒一圆济)

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#45

发表于 2011-5-24 11:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2011-5-24 11:17 发表
孔子什么时候说过人性善？

你丫就知道断章取义，，当然是孟子的思想好吧。。

我们一说儒家。当然是说广义上的，一般都是孔儒，，，虽然儒家从孔子开始儒学一直都有所发展。。。但希望你不要挑剔一些小毛病，难道这就是学者的作风？

你怎么就知道辩驳人家阐述里的细节，你纯粹就是为了辩论为了辩赢对方而鸡蛋里挑骨头吧。。

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	悼红狐


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#46

发表于 2011-5-24 11:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jiangdongpu 于 2011-5-24 11:52 发表

你丫就知道断章取义，，当然是孟子的思想好吧。。

我们一说儒家。当然是说广义上的，一般都是孔儒，，，虽然儒家从孔子开始儒学一直都有所发展。。。但希望你不要挑剔一些小毛病，难道这就是学者的作 ...

这就奇怪了，孔子没说过人性善，就孟子说过，而另一位大宗师还说人性恶。善恶怎么也不过是一票对一票。怎么到你嘴里就成了儒家宣扬人性善？难道孔子和荀子在你不需要的时候，可以变成非儒家？

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#47

发表于 2011-5-24 12:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 巴卡斯博士 于 2011-2-18 09:10 发表
用儒道教化世人，使世人都不言利。
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知耻（耻）这是国之四维，就算是当今之世依然对国家很重要。

上下有序（礼）?? 伪序，愚民之序，根基不牢的
忠于国家社稷（大义）??愚忠，小义也。识实务者为俊杰而敢舍身取义的才是大义
廉洁奉公，有公心（廉）？？人治，纵观中国历史，真正廉洁奉公的人比例如何？先不说蛮族统治时期，
单是汉民取得的皇权从汉唐宋明哪一代不是黑暗的。去翻翻历史就知道了。除了出了几个明君以外，其他的皇帝老儿和权臣都是为“家”“族”某私利，平民百姓没有出头之日。
而所谓的平民百姓唯一的出头之日科举考试等（这里泛指），都是以儒家卫道士那一套，表面礼义廉耻样样俱全，，实则真TM的无耻之极。。。知识分子最后也同化进“官场文化里”。
所以所谓的公心，其实都是私心，因为从心理学上讲，古人太提倡这种思维儒家的表面文章，教化出来的百姓的心理潜意识层面反而有向另一个极端探索或发泄的倾向，这个就是中国古代越提倡仁义礼，反而中国人越是假仁假义，毫无真实性可言。

随便举几个例子，把唐诗宋词大多数的名家的诗词的背景稍微了解一下。。几乎都是证据不哀的。反映了中国文化结构性就有问题，因为中国文化的知识结构就太单一。

中国人太爱大而化之，大大咧咧，不重视细节，所以不如西方懂心理学，就算有懂心理学的，却故弄玄虚，中国大多数后人的著作，居然都要假借三代或神怪之手才能存世。。

也就是说明则四维有序，实则四维是建立在一个空泛的“理想乡”中。

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#48

发表于 2011-5-24 12:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 巴卡斯博士 于 2011-5-24 11:42 发表
只不过孔子的学生们（儒家的学生好多哦）无法达到孔子的初衷。怎么办？只能造假（自古这套东西我国就很擅长）

同意，，为了义、名、利、虚仁，什么都可以造假，中国历史多少书籍，这些文人都不敢用自己的名字，非要假借三皇五帝，神仙，方术一类。

比如黄帝内经等等，太多太多。。。。另外，我们从四大名著小说的结构，都包含了所谓的浪漫主义，以及白居易的长恨歌等等。我们可以清晰的看到
中国老百姓对“故事”的喜好是多么的喜欢虚幻假大空的浪漫主义情怀哦。。。

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#49

发表于 2011-5-24 13:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2011-5-24 11:58 发表

这就奇怪了，孔子没说过人性善，就孟子说过，而另一位大宗师还说人性恶。善恶怎么也不过是一票对一票。怎么到你嘴里就成了儒家宣扬人性善？难道孔子和荀子在你不需要的时候，可以变成非儒家？

性善说OR性恶说？亏得乃还对中国传统文化有研究呀。。

孟子不是有“孩提之童，无不知爱其亲，极其长也，无不知敬其兄”、孩提爱亲，少长敬兄。。当然这些还好。。孟子的儒家思想当然是孔子儒家的进一步发展，你不否认吧？
而宋代的新儒，不就是从孔孟发展出来的吗？那宋儒提出的“存天理，灭人欲”请问，人欲不是人性的一部分吗？这里所谓的存天理？天理是什么？大概理解不就是类似恻隐之心，性善之心么？
包括宋代的三字经“人之初、性本善”中国古代独尊儒术起，不都是继承和发展了的孔孟儒学之道么？这里在批判儒学，难道你还要为了不批判而把儒学从几个时期硬生的分开不成。

荀子和孟子争论时，荀子当然是秉承性恶论的。。就有点类似于西方的文化结构。

当然，告子综合二者得出 “性无善无不善”、“生之谓性”“性如湍水” 包括后世犬儒或不明真相的人居然说“食色性也”是儒家孔孟之说，其实这是孟子与告子争论性善时，告子提出来的。。

当然，孔孟之道也不是一无是处，但真正要命，得批判的是后世儒学，也就是宋代的儒学。那就是扯淡的儒学了。。果然因为宋儒新学而扯淡把儒学引入了万丈深渊。

这个朱熹那伙犬儒先不说存天理、灭人欲这种对人性都没辩证，还要硬生生分开的话，也包括朱熹这家伙对格物致知的新解

其实王阳明的无善无恶心之体和告子的性无善恶之说本质才是一样的。王与朱的儒学正统之争。。包括二者对“格物致知”的理解等。

包括对明代以后的儒家学说。。总之从本质上讲，中国文化大体上还是发散着儒家性善论的。。儒家的愚民主义就是叫大家做顺民。古代普通老百姓哪里知道“乎人善显于外恶必隐于内；恶显于外，善必隐于内”的善恶辩证统一的道理呢。

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发表于 2011-5-24 13:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 jiangdongpu 于 2011-5-24 12:15 发表

上下有序（礼）?? 伪序，愚民之序，根基不牢的
忠于国家社稷（大义）??愚忠，小义也。识实务者为俊杰而敢舍身取义的才是大义
廉洁奉公，有公心（廉）？？人治，纵观中国历史，真正廉洁奉公的人比例如何 ...

我虽然主张法家理论治世，但并不反对用其他理论教化世人。
法家是强制性实施，如果不从精神上让大家接受就无法长治久安。
礼仪廉耻也是法家经典《管子》中提出的。
至于您说愚民，的确是这样。
无论法家还是儒家都赞成愚民的，不需要大家知道这么多。对统治者来说大家知道太多就很难治了。
当然，我不赞成愚民。那样会阻碍社会进步。
在教育民众这方面，目前没有太好的办法。因此我主张选择性吸取儒家和佛家的长处来建立新秩序。
因为没有持续，就是纯粹的无政府主义。目前的现实世界是不可能实现的。

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发表于 2011-5-24 13:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 巴卡斯博士 于 2011-5-24 13:21 发表

我虽然主张法家理论治世，但并不反对用其他理论教化世人。
法家是强制性实施，如果不从精神上让大家接受就无法长治久安。
礼仪廉耻也是法家经典《管子》中提出的。
至于您说愚民，的确是这样。
无论法家还 ...

恩你说得对。关键就是看是先儒后法，还是先法后儒。。

而中国历史基本上都是先儒后儒，中国文化人情远远大于法理已经只手遮天了。。

西方是先法。。之后自然而然讲究道德。当然也有西方先贤的一些著作开示。著作名暂时想不起来了。

我们想想看，西方古罗马时期的奴隶斗兽场所其实启蒙了一个思想（先不说什么其他宗教，犹太教基督教那些）：那就是在竞技场中搏斗胜出的奴隶可以恢复自由。

自由契约等等在那个时候就有所体现了。。

而中国，奴隶就是奴隶，暗无天日，没有任何自由的启蒙。。中国古代就是肥水不流外人田，我和你不是同一条船上的蚂蚱，井水不犯河水，虽然满嘴仁义道德，多去翻翻成语字典和歇后语，，多少厚黑学思想在里面，无耻之极虽然儒家提倡仁者无敌，仁义为本，仁乃性之端？哈哈，因为不懂得微妙的心理学关系或另有目的，却导致中国古代老百姓起就是P民了。我们现在说的P民的历史其实就是沉醉在儒家官场文化（酒肉利益裙带，基本是家族式，肥水不流外人田，用人唯亲的文化，这点本质不同于西方或程度远远强于西方。）就有的。——所以儒家为尊治国导致的就是小人文化。。

所以日本人研究中国文化之透彻，，是难以想象的。人家是深刻认识的。也是他们那么决绝的要漂泊为西方人的一个因素之一。

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#52

发表于 2011-5-24 14:06 资料个人空间短消息只看该作者

东方文化强调天人感应。执法总是考虑“天理、人情”
加上一些官场文化的渗透，直接导致法治崩盘

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	巴卡斯博士


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#53

发表于 2011-5-24 17:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jiangdongpu 于 2011-5-24 13:34 发表

恩你说得对。关键就是看是先儒后法，还是先法后儒。。

而中国历史基本上都是先儒后儒，中国文化人情远远大于法理已经只手遮天了。。

西方是先法。。之后自然而然讲究道德。当然也有西方先贤的一些著 ...

目前现实世界是“权”大于“法”，钱又可以换“权”。这就构成了金权世界，道德变得不再重要。
小民百姓无法改变金权世界，但既得利益者已经拥有金权，他们应该考虑让其他人追求道德不追求金权才对。
这就是“愚民”就像当今世界上最落后的国家之一的缅甸就是一个例子。

美国为首的西方世界也不能称得上完美，但他们“愚民”做的很好。
对于那些偶尔发现统治阶级秘密的人，他们采取暗杀的办法来封杀。西方世界并不像一些人想的那样好。

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#54

发表于 2011-5-24 20:45 资料个人空间短消息只看该作者

是的。西方知道怎么切蛋糕，中国还比较嫩。。

看看西方美国运作篮球的机制体系的建立吧，包括NBA，冠军不会永远的一超多强。以前很弱的球队，都有可能进入总决赛，这就是利益分配，NBA懂得玩游戏，知道玩游戏。。足球也差不多。。

看看中国的机制~~ 哎不说了。。这充分说明中国的小义（用人问题）小利（朋党划界）。。你看国外的NBA，球员经常转不同的球队，这种作风在中国是不可想象的。中国人骨子里就缺少足够的包容，尤其在“自家”利益面前。

因为，西方现代文明体现出来的优秀精华部分，在中国犬儒文化里，基本是淡化甚至是忽略的，犬儒主义加深了中国的奴才文化，这种传统文化渗透到了生活的方方面面。

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#55

发表于 2011-5-24 22:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

又挖坟呢。
个人判断，“义”其实就是众人之利，国家之利，是集体的利。即是道德、法律这些东西，遵守了法律，维护了道德，维护了社会和集体的利益，则可称为有“义”。而单谈“利”则是个人之利，私人之利。

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#56

发表于 2011-5-25 12:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风云天下 于 2011-5-24 22:58 发表
又挖坟呢。
个人判断，“义”其实就是众人之利，国家之利，是集体的利。即是道德、法律这些东西，遵守了法律，维护了道德，维护了社会和集体的利益，则可称为有“义”。而单谈“利”则是个人之利，私人之利。

某人挖出来，是为了更好把把它埋葬

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