为什么蜀国吴国不能取得天下 - 三国史话


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#31

发表于 2007-7-5 08:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 72221564 于 2007-7-4 18:55 发表
简单哦蜀到后来就缺乏人才了就姜维个看魏那边多呀
在说一零之战蜀国消耗过来没还喘过气来魏就打过来了

蜀汉没有人才？是你自己不知道吧？
董和蹈羔羊之素，刘巴履清尚之节，马良贞实，称为令士，陈震忠恪，老而益笃，董允匡主，义形於色，皆蜀臣之良矣。吕乂临郡则垂称，处朝则被损，亦黄、薛之流亚矣。
霍峻孤城不倾，王连固节不移，向朗好学不倦，张裔肤敏应机，杨洪乃心忠公，费诗率意而言，皆有可纪焉。
黄权弘雅思量，李恢公亮志业，吕凯守节不回，马忠扰而能毅，王平忠勇而严整，张嶷识断明果，咸以所长，显名发迹，遇其时也。
这些敢者都没看到？

蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。
十二月，诸葛亮围陈仓，曹真遣将军费曜等拒之。
诏大司马曹真、大将军司马宣王伐蜀。
诸葛亮寇天水，诏大将军司马宣王拒之。
是月，诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。
咋在你这儿诸葛亮就变成被动防守的呢？

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#32

发表于 2007-7-6 19:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-7-5 08:42 发表

蜀汉没有人才？是你自己不知道吧？
董和蹈羔羊之素，刘巴履清尚之节，马良贞实，称为令士，陈震忠恪，老而益笃，董允匡主，义形於色，皆蜀臣之良矣。吕乂临郡则垂称，处朝则被损，亦黄、薛之流亚矣。
霍峻孤 ...

一些人才当然是有的，当时栋梁之材没有啊

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#33

发表于 2007-7-6 23:39 资料短消息只看该作者

是啊`最后免不了被灭`

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东祖长离

2007-7-6 23:43

-50

灌水

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#34

发表于 2007-7-7 08:40 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 索虾王 于 2007-7-6 19:59 发表

一些人才当然是有的，当时栋梁之材没有啊

蒋琬、费祎、姜维不是栋梁？
曹魏有哪根栋梁了？
孙吴又有那根栋梁了？

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#35

发表于 2007-7-7 11:22 资料短消息只看该作者

吴蜀两国未能最终取得天下，原因很多，而且分析起来也没有一个总体比较完善的说法．
－但是后半部分却执行的很糟糕。不但丢失了荆州，还在夷陵大败，精锐尽丧。－
这不能用什么执行来说，毕竟夺回荆州是吴方肯定会去执行的，没有处理好与同盟的关系，是人事安排和政策上的失误
夷陵大败倒是应该可以被阻止的，可惜没有人能劝阻刘备，也除了刘备和黄权说了两句．诸葛亮可是一句话都没说，唉

－魏国也没有一举消灭蜀和吴的战术能力。东吴和蜀的几次北伐都被魏打败，魏的几次进攻也被吴蜀挡住就是大家都在战术上半斤八两的表现。－
讨伐一个地方政权，想成功可不止靠战术．第一次诸葛亮的北伐在这么好的形势下被迫撤军，这是诸葛亮没有合理安排人员的结果，加上张郃虽然非第一流将领，蜀国那时想正面打败他的却也没有了．
和曹操前期相比，刘备和孙权在人员配置上远胜其以前对手，加上早期曹操谋士的超一流而意见又能被正确运用，所以前期曹操打天下虽然艰苦，但也挺顺利
诸葛亮军事才能的高低，不应该就凭几次北伐都没有取得大成果来否定的．其最终未能在有利条件下成功，原因也多的不是几句话说的清的．不过既然是一个公开的论坛，大家发表意见都是可以的．

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#36

发表于 2007-7-7 11:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

一两个人才是支撑不起一个国家的。魏国有雄厚的底蕴，不光那些在台面上的，还有底下执行的，各个层面各种人才的相互协作才能将国家机器完美的运转。相比较而言，蜀汉的文化底蕴沉淀太浅了，不是几十年就能提高的。不光人才的原因，还有整个社会的结构，魏国地处北方，不论是经济还是政治方面都有雄厚的资本，前代的遗产都是被他继承了的。这点远超蜀国。

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#37

发表于 2007-7-7 11:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2007-7-7 11:23 发表
一两个人才是支撑不起一个国家的。魏国有雄厚的底蕴，不光那些在台面上的，还有底下执行的，各个层面各种人才的相互协作才能将国家机器完美的运转。相比较而言，蜀汉的文化底蕴沉淀太浅了，不是几十年就能提高的。不光人才的原因，还有整个社会的结构，魏国地处北方，不论是经济还是政治方面都有雄厚的资本，前代的遗产都是被他继承了的。这点远超蜀国。

魏国之亡，也只比蜀汉晚了两年而已

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#38

发表于 2007-7-7 11:35 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-7-7 08:40 发表

蒋琬、费祎、姜维不是栋梁？
曹魏有哪根栋梁了？
孙吴又有那根栋梁了？

姜维够栋梁，蒋费不够。

曹魏的司马氏父子三人都是栋梁，王基也不错，邓艾钟会都不比姜维差。

吴国没有栋梁，陆家的勉强可以。但是吴国国力强于蜀国一倍，是魏国的一半。

蜀吴必败的原因：经济是大因素。蜀国100万人，吴国200万，魏国400万。在古代，同一个文明圈内，没有悬殊的生产率，GDP就是直接跟人口挂钩的，不像现代文明：中国人口第一，经济刚刚追到第三。

人口少于敌人一半以上，在世界古代史上只有游牧民族征服农业文明的先例。我国情况也如此：只有少数民族才能以少胜多打败汉人，汉人自己人最多可以赢得一次以少胜多的战役，但是不可能赢得战争。至于为什么，大家都清楚：游牧民族天生就是骑马的，战斗是生存需要。很简单的道理：光脚的不怕穿鞋的。

魏蜀吴都有鞋穿，当然是谁人多资源多谁赢，天公地道！

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#39

发表于 2007-7-7 11:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

魏国灭亡是内部原因，属于权臣夺位。和蜀灭亡的原因不一样。

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发表于 2007-7-7 11:44 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-7-7 11:30 发表

魏国之亡，也只比蜀汉晚了两年而已

魏国不是被灭的，而是被篡的。也可以认为统一三国的就是魏国。晋国算什么东西？你司马炎没有魏国的底蕴和祖父辈的储蓄还想统一？

晋源于魏，不正是陈寿不敢公然亲蜀贬魏的原因吗？

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#41

发表于 2007-7-7 11:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2007-7-7 11:39 发表
魏国灭亡是内部原因，属于权臣夺位。和蜀灭亡的原因不一样。

蜀灭亡不也是内部原因么？
若不是高层出了问题，邓艾钟会哪儿有机会？

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#42

发表于 2007-7-7 11:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-7 11:35 发表

姜维够栋梁，蒋费不够。

曹魏的司马氏父子三人都是栋梁，王基也不错，邓艾钟会都不比姜维差。

吴国没有栋梁，陆家的勉强可以。但是吴国国力强于蜀国一倍，是魏国的一半。

蜀吴必败的原因：经济是大 ...

你还是先说什么标准够的上栋梁吧？

既然国力是关键因素，那老扯人才问题干什么？

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#43

发表于 2007-7-7 11:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-7-7 11:45 发表

蜀灭亡不也是内部原因么？
若不是高层出了问题，邓艾钟会哪儿有机会？

呵呵，即使蜀汉高层不出问题，灭亡也是迟早的事。那时的蜀汉都已暮日西沉了。也不差那么几天了。
而魏国却不一样，如果高层不出问题，至少在近百年内没什么大问题，最多演绎一下西晋的历史罢了。

吃饭先。

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#44

发表于 2007-7-7 11:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-7-7 11:45 发表

蜀灭亡不也是内部原因么？
若不是高层出了问题，邓艾钟会哪儿有机会？

蜀国的国力和魏差太远了，蜀国还要不断地进攻，长期打下去蜀国也是必亡的啊，邓艾奇袭成都灭了蜀国，这不是蜀的内部原因造成的吧？

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发表于 2007-7-7 11:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-7-7 08:40 发表

蒋琬、费祎、姜维不是栋梁？
曹魏有哪根栋梁了？
孙吴又有那根栋梁了？

所谓国之栋梁愚以为当如周瑜之于吴，卫青之于汉，刘基之于明

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#46

发表于 2007-7-7 12:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 索虾王 于 2007-7-7 11:57 发表

所谓国之栋梁愚以为当如周瑜之于吴，卫青之于汉，刘基之于明

。按照这标准：司马父子绝对是魏国的栋梁，姜维是根栋梁（火爆了些，但是人谁没有缺点？），陆逊是栋梁（陆逊的才干可以压过周瑜，但是这人的缺点就是没有缺点，完人总是不太讨人喜欢

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#47

发表于 2007-7-7 12:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

不是吧，刘伯温那个算命的也算栋梁？

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#48

发表于 2007-7-7 12:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 索虾王 于 2007-7-7 11:54 发表

蜀国的国力和魏差太远了，蜀国还要不断地进攻，长期打下去蜀国也是必亡的啊，邓艾奇袭成都灭了蜀国，这不是蜀的内部原因造成的吧？

但你前面一直在说的是因为蜀汉人才不行吧？

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#49

发表于 2007-7-7 12:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 索虾王 于 2007-7-7 11:54 发表

蜀国的国力和魏差太远了，蜀国还要不断地进攻，长期打下去蜀国也是必亡的啊，邓艾奇袭成都灭了蜀国，这不是蜀的内部原因造成的吧？

先登至江由，蜀守将马邈降。
不是马邈的投降，把邓艾的一群饿的快死的人养的白白胖胖,邓艾就是阴平的孤魂野鬼了.

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发表于 2007-7-7 13:03 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-7-7 11:45 发表

蜀灭亡不也是内部原因么？
若不是高层出了问题，邓艾钟会哪儿有机会？

先登至江由，蜀守将马邈降。-如果马邈不降,坚持抵抗并通知成都派援军,邓艾没这么容易进入绵竹吧?
权留蜀子崇，为尚书郎，随卫将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县，瞻盘桓未进，崇屡劝瞻宜速行据险，无令敌得入平地。瞻犹与未纳，崇至于流涕。被邓艾袭击时候,诸葛瞻如果能当机立断在山间歼灭其鱼贯而入的部队的话,怎么会有后来被歼灭的机会?
这些人不是高层吧?

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#51

发表于 2007-7-7 13:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Yotsuya 于 2007-7-7 13:03 发表
先登至江由，蜀守将马邈降。-如果马邈不降,坚持抵抗并通知成都派援军,邓艾没这么容易进入绵竹吧?
权留蜀子崇，为尚书郎，随卫将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县，瞻盘桓未进，崇屡劝瞻宜速行据险，无令敌得入平地。瞻犹与未纳，崇至于流涕。被邓艾袭击时候,诸葛瞻如果能当机立断在山间歼灭其鱼贯而入的部队的话,怎么会有后来被歼灭的机会?
这些人不是高层吧?

六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。
这是邓艾能从阴平入的原因。否则根本不会有马邈投降的问题。

诸葛瞻当然是高层。
景耀四年，为行都护卫将军，与辅国大将军南乡侯董厥并平尚书事。

当然还有更高的高层阿斗老兄。

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#52

发表于 2007-7-7 13:21 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-7-7 13:11 发表

六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。
这是邓艾能从阴平入的原因。否则根本不会有 ...

在70年前的今天,小日本从卢沟桥进犯华北,始终没得到重视的抗日政策,为什么依然有19路军拼死抵抗?
皇帝不理,治下部队就对入侵部队不抵抗的话,这是怎么一个问题?

皇帝不理是皇帝的问题,可马邈投降是他自己有问题,关高层什么事?
阿斗投降后吴兵袭击巴西,太守罗宪为什么就坚决抵抗?
所以说抵抗外敌是作为人的基本责任,与高层无关

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#53

发表于 2007-7-7 13:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Yotsuya 于 2007-7-7 13:21 发表
在70年前的今天,小日本从卢沟桥进犯华北,始终没得到重视的抗日政策,为什么依然有19路军拼死抵抗?
皇帝不理,治下部队就对入侵部队不抵抗的话,这是怎么一个问题?
皇帝不理是皇帝的问题,可马邈投降是他自己有问题,关高层什么事?
阿斗投降后吴兵袭击巴西,太守罗宪为什么就坚决抵抗?
所以说抵抗外敌是作为人的基本责任,与高层无关

作为决策，首先是高层的责任。
否则邓艾没机会入阴平，即使马邈有心投降，他也发挥不了作用。
第二是马邈投降后，诸葛瞻的失策，否则并非无法挽回。
以上几人都有责任。

俺的意思其实就是邓艾得以成功，他的运气还是起了很大作用的。
就当时的情况来说，蜀汉还没到灭亡的地步

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#54

发表于 2007-7-7 14:19 资料短消息只看该作者

当然啦,没些运气怎么能做成这么悬的行动,我也同意你的看法
冬十月，艾自阴平道行无人之地七百馀里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。
自一开始,这个军事行动的过程就十分的艰难.这么艰苦的行军条件下能够依然具备战斗力,这不全是运气
艾以氈自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。
连自己也都只能这样做,我想其他将领士兵看到"70老公"都这么玩命

,也都只能跟着做........
作为一次及其危险的军事行动,邓艾身先士卒地披荆斩棘,这是值得肯定的精神
然而马邈连打都不打就投降,敢情不是被这群"疯子"感动或者吓坏吧?而也正是他的投降,使得邓艾军团得以修整喘息.得以在绵竹大战诸葛瞻.所以这不是什么高层决策出问题,是他的果断

投降实在有问题.可比卖国贼了
蜀卫将军诸葛瞻自涪还绵竹，列陈待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等出其右，司马师纂等出其左。忠、纂战不利，并退还，曰：“贼未可击。”艾怒曰：“存亡之分，在此一举，何不可之有？”乃叱忠、纂等，将斩之。忠、纂驰还更战，大破之，斩瞻及尚书张遵等首，进军到雒。
最后这战可不是运气了吧,以逸待劳地等着敌人来还要被打败,这是诸葛瞻和其将领的实战能力问题了

[ 本帖最后由 Yotsuya 于 2007-7-7 14:24 编辑 ]

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#55

发表于 2007-7-7 14:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Yotsuya 于 2007-7-7 14:19 发表
然而马邈连打都不打就投降,敢情不是被这群"疯子"感动或者吓坏吧?而也正是他的投降,使得邓艾军团得以修整喘息.得以在绵竹大战诸葛瞻.所以这不是什么高层决策出问题,是他的果断投降实在有问题.可比卖国贼了
蜀卫将军诸葛瞻自涪还绵竹，列陈待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等出其右，司马师纂等出其左。忠、纂战不利，并退还，曰：“贼未可击。”艾怒曰：“存亡之分，在此一举，何不可之有？”乃叱忠、纂等，将斩之。忠、纂驰还更战，大破之，斩瞻及尚书张遵等首，进军到雒。
最后这战可不是运气了吧,以逸待劳地等着敌人来还要被打败,这是诸葛瞻和其将领的实战能力问题了

蜀汉后方确实比较空虚。宿将如张翼、廖化等都在前方，士兵多半也是临时组成的。
诸葛瞻一个新人，从未参加过实战的，开始能让忠、纂战不利，并退还，曰：“贼未可击。”，也算不错了。

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发表于 2007-7-8 13:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2007-7-7 12:31 发表
不是吧，刘伯温那个算命的也算栋梁？

历史上的刘伯温可不是一个算命先生那么简单的

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原帖由冒牌于 2007-7-7 12:43 发表

但你前面一直在说的是因为蜀汉人才不行吧？

我没有说蜀汉人才不行是主要原因啊？我看到你们在讨论人才的问题我才搭一下嘴的啊
我一直都在强调蜀的国力不如魏国，当然人才也是综合国力的其中一个因素

[ 本帖最后由索虾王于 2007-7-8 18:37 编辑 ]

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#58

发表于 2007-7-8 14:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

不能忽视魏国的地理。魏国的战略纵深不是吴蜀两国能比的。出了斜谷，魏国可以就地防御，关中又是一个，哪怕关中丢了，河洛还照样可以组织防御。东面长江是最好的凭仗。刘邦之所以一举取得天下，是因为当时诸侯心不向项羽，他可以长驱直入，韩信拿下齐国之后，项羽就成了两头受气了。

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	绝情De袁绍

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#59

发表于 2007-7-9 09:31 资料短消息只看该作者

在军事上，咱们可以对比下：
吴国-水军
蜀国-步兵
魏国-骑兵，步兵兼之
而水军在曹操在赤壁之战都肯定有发展的。
魏国综合了吴和蜀兵力的优点，另外还多出个骑兵。
从地形上说：
蜀，吴利守，而不利攻。
从将领来说：
到了三国后期，就魏国人才济济，其余两国都开始衰落了。
蜀的人才从小亮子那边开始断层了，虽然咱们看锦囊妙计耍起来很帅，但这样容易使将领形成依赖性从而使得将领智商成直线下划趋势（糊掐的！哈哈）
再从国家君主来讲：
刘备和孙权都生出什么儿子？汗！一个阿呆，一个白痴！怎么比都比不上小丕子！然后再从第三代君主来看，魏国有老司马把持着，而蜀国就靠小亮子一个人纳闷。而吴家那小子被自己叔叔欺负得没话说了。（忘记了件事情，小禅子的寿命好象N长哦！管他的，老子儿子一起算！哈哈）
呼~糊掐完毕！以上评论纯属瞎掰，如有雷同，那偶米话讲

[ 本帖最后由绝情De袁绍于 2007-7-9 09:50 编辑 ]

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东祖长离

2007-7-9 14:44

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#60

发表于 2007-7-23 08:48 资料短消息只看该作者

我发现蜀国虽然有猛将,但是不多.武几乎只有10几个人,文也只是孔明.吴国虽然文武奇才都有,但是孙权有些优柔寡断,很像袁绍.

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