论罗本演义中的许马之战 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Alexis

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#32

发表于 2007-6-6 21:22 资料短消息只看该作者

同意 francoisyang 的观点，盔甲在单挑中起着降低伤害度的作用。虽然盔甲并不能完全左右单挑的胜负，也没有人装了盔甲就敢迎着对方的兵器上了，但是说盔甲在单挑中一点用都没有未免太过了。对于致命伤来说，穿不穿盔甲也许都要死，但对于不致命的轻伤来说，穿了盔甲你受的伤会小一些、流的血会少一些、体力下降也会慢一些。玩过 CS 的人应该都有体会，如果你不买甲，别人用 MP5 打你，都像用 AK 打你一样。

曹操派人帮忙就证明許褚不如馬超？这个观点太牵强了吧。我认为曹操派人帮忙完全是因为爱惜許褚，怕他有闪失。因为許褚和馬超各拿半截枪杆乱打，两个人都已经乱了章法，这个事情的偶然性太大，谁都有可能伤了谁。而在許褚弃刀夺枪之前，两个人的招数都没有乱，曹操知道馬超轻易伤不了許褚，所以不担心。如果没有弃刀夺枪这个事情，許褚和馬超一直是规规矩矩地单挑，这时曹操派人帮助許褚，说許褚敌不住馬超还有道理，但既然有了弃刀夺枪这个事情，再说曹操派人帮忙是因为許褚不敌馬超，就说不过去了。


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#33

发表于 2007-6-6 21:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 追月蒼龍 于 2007-6-6 20:46 发表
由于偶然，司马懿还比孔明可能厉害呢！！！

马超武力明显高于许储,所以他们2人单挑马超取胜是必然的,而绝非偶然的

军师指挥作战和武将单挑是不能相提并论的,军师指挥作战受国力和地势等因素的影响很大,武将单挑是不受这些因素的影响的


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#34

发表于 2007-6-6 21:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 Alexis 于 2007-6-6 21:22 发表
同意 francoisyang 的观点，盔甲在单挑中起着降低伤害度的作用。虽然盔甲并不能完全左右单挑的胜负，也没有人装了盔甲就敢迎着对方的兵器上了，但是说盔甲在单挑中一点用都没有未免太过了。对于致命伤来说，穿 ...

猛将之间的单挑是不会只受轻伤的,如果被击中不死也得重伤,不被击中没有任何伤,就这么简单,由于猛将单挑不可能出现只受轻伤的情况,所以盔甲的那点防御力是不需要考虑的


	francoisyang

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#35

发表于 2007-6-6 21:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-6 21:32 发表

猛将之间的单挑是不会只受轻伤的,如果被击中不死也得重伤,不被击中没有任何伤,就这么简单,由于猛将单挑不可能出现只受轻伤的情况,所以盔甲的那点防御力是不需要考虑的

猛将的单挑也会受伤，具体战例参考隋唐三鞭换二锏。


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#36

发表于 2007-6-6 21:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 Alexis 于 2007-6-6 21:22 发表
曹操派人帮忙就证明許褚不如馬超？这个观点太牵强了吧。我认为曹操派人帮忙完全是因为爱惜許褚，怕他有闪失 ...

真是高见啊,按您的逻辑张飞战吕布时关羽上去帮忙不是因为张飞武力不如吕布,而是因为关羽关心张飞,怕他有闪失 ...

许储战吕布20合时曹操派典韦帮忙也不是因为许储武力不如吕布,也是因为曹操爱惜许储,怕他有闪失...

看来吕布武力第一的位置快保不住了,您再加把劲把吕布从武力第一的位置上拉下来换上许储吧

PS:马岱庞德也真是不讲义气,許褚只不过是曹操的保镖曹操都知道爱惜,马岱庞德却不知道爱惜马超,真是世态炎凉啊

PS2:用曹操爱惜許褚做派人帮忙的借口还不如学挺许派那样说曹操派人帮忙是因为许储快赢了,曹操怕马超逃跑所以派人帮忙防止马超逃跑

[ 本帖最后由云舞飞扬于 2007-6-6 21:51 编辑 ]


	胡阿瞒

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#37

发表于 2007-6-6 21:46 资料短消息只看该作者

罗本中的张，马之战，刘备也有“恐张飞有失之话”并且是两次。那这是不是说明马超比张飞高2个档次呢？请那些老说曹操“恐许猪有失”的人好好考虑！


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#38

发表于 2007-6-6 21:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 francoisyang 于 2007-6-6 21:43 发表

猛将的单挑也会受伤，具体战例参考隋唐三鞭换二锏。

隋唐里没有几个人能抵挡李元霸三合,三国演义里能十合平吕布的人不在少数,用隋唐的战例作为论据讨论三国演义不合适吧?


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#39

发表于 2007-6-6 21:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 胡阿瞒 于 2007-6-6 21:46 发表
罗本中的张，马之战，刘备也有“恐张飞有失之话”并且是两次。那这是不是说明马超比张飞高2个档次呢？请那些老说曹操“恐许猪有失”的人好好考虑！

刘备派人帮忙了吗?马岱是马超的弟弟,他怎么不担心马超有失?


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#40

发表于 2007-6-7 02:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-6 21:57 发表

隋唐里没有几个人能抵挡李元霸三合,三国演义里能十合平吕布的人不在少数

这句话的确没错，但2者存在差别并不能说明2者就没有共性。在一部小说中，神化了一个人或多个人的武艺，不代表所有人的武艺都被神化。如果楼主一定要三国演义的战例，那么老许醉酒被张飞所伤可以算一个单挑受伤未死的例子了。


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#41

发表于 2007-6-7 16:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 francoisyang 于 2007-6-7 02:11 发表

这句话的确没错，但2者存在差别并不能说明2者就没有共性。在一部小说中，神化了一个人或多个人的武艺，不代表所有人的武艺都被神化。如果楼主一定要三国演义的战例，那么老许醉酒被张飞所伤可以算一个单挑受伤 ...

这样说就不对了,比如在讨论金庸小说时拿古龙小说里的内容做论据是缺乏说服力的
许储被张飞刺伤这个战例算不算有效战例是有很大争议的,而且许储受的也不是轻伤


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#42

发表于 2007-6-7 16:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-6 21:32 发表

猛将之间的单挑是不会只受轻伤的,如果被击中不死也得重伤,不被击中没有任何伤,就这么简单,由于猛将单挑不可能出现只受轻伤的情况,所以盔甲的那点防御力是不需要考虑的

谁说单挑没有轻伤啊？比如我用大刀砍你的头，你把头往下一低，但是你的动作慢了一步，头虽然保住了，头皮却被我的刀薄薄地削掉了一层，这算不算是轻伤？

这时候就体现出盔甲的作用了，如果你戴着头盔，也许我的刀只会把你的头盔砍掉，你的头不会受伤。但如果你没戴头盔，头皮被削掉了一层，你的头立刻就会血流不止。


	Alexis

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#43

发表于 2007-6-7 17:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-6 21:44 发表

真是高见啊,按您的逻辑张飞战吕布时关羽上去帮忙不是因为张飞武力不如吕布,而是因为关羽关心张飞,怕他有闪失 ...

许储战吕布20合时曹操派典韦帮忙也不是因为许储武力不如吕布,也是因为曹操爱惜许储,怕他 ...

拜托你看清楚我的帖子内容再回复。我说的是馬超和許褚各拿半截枪杆乱打，两个人都已经乱了章法，拿棍子乱打这个事件的偶然性比较大，谁都有可能误伤了谁，和两个人的武艺高低已经没太大关系了。曹操怕馬超误伤了許褚，所以才派人助战。而曹操派人助战的主要目的也不是因为許褚一定会吃亏，而是为了分开馬超和許褚，避免他们再这样乱打下去。

在馬超和許褚拿棍子乱打之前，两个人完全是势均力敌。就像我说的，如果馬超和許褚一直都是规规矩矩的单挑，一直都是在比武艺的话，那么曹操根本无需派人助战，因为曹操知道馬超轻易赢不了許褚；正是因为有了拿棍子乱打这个事件，曹操担心許褚在乱打中被误伤，所以才派人助战，目的在于阻止二人的乱打。關羽張飛战呂布的时候、典韋許褚战呂布的时候，他们拿棍子乱打了么？

这个事情就好比是拳击比赛一样。拳击比赛规定，哪些部位可以打，哪些部位不能打，只有在拳击规则的许可之下，你打赢了对手，才能证明你的拳击水平比对方高。如果你根本不守规矩，又是动脚踢人、又是张嘴咬人的话，即使你赢了对方，也说明不了你的拳击水平高。在正式的比赛中，如果有选手违反了规则，动脚踢人或者张嘴咬人的话，裁判会立即将他们分开，避免两败俱伤。曹操派人助战的主要目的，就是为了阻止馬超和許褚的乱打，曹操是担心許褚在乱打中有闪失，而不是担心許褚在和馬超正式单挑的时候有闪失。


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#44

发表于 2007-6-7 17:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-6 21:44 发表

真是高见啊,按您的逻辑张飞战吕布时关羽上去帮忙不是因为张飞武力不如吕布,而是因为关羽关心张飞,怕他有闪失 ...

许储战吕布20合时曹操派典韦帮忙也不是因为许储武力不如吕布,也是因为曹操爱惜许储,怕他 ...

拜托你看清楚我的帖子内容再回复。我说的是馬超和許褚各拿半截枪杆乱打，两个人都已经乱了章法，拿棍子乱打这个事件的偶然性比较大，谁都有可能误伤了谁，和两个人的武艺高低已经没太大关系了。曹操怕馬超误伤了許褚，所以才派人助战。而曹操派人助战的主要目的也不是因为許褚一定会吃亏，而是为了分开馬超和許褚，避免他们再这样乱打下去。

在馬超和許褚拿棍子乱打之前，两个人完全是势均力敌。就像我说的，如果馬超和許褚一直都是规规矩矩的单挑，一直都是在比武艺的话，那么曹操根本无需派人助战，因为曹操知道馬超轻易赢不了許褚；正是因为有了拿棍子乱打这个事件，曹操担心許褚在乱打中被误伤，所以才派人助战，目的在于阻止二人的乱打。關羽張飛战呂布的时候、典韋許褚战呂布的时候，他们拿棍子乱打了么？

这个事情就好比是拳击比赛一样。拳击比赛规定，哪些部位可以打，哪些部位不能打，只有在拳击规则的许可之下，你打赢了对手，才能证明你的拳击水平比对方高。如果你根本不守规矩，又是动脚踢人、又是张嘴咬人的话，即使你赢了对方，也说明不了你的拳击水平高。在正式的比赛中，如果有选手违反了规则，动脚踢人或者张嘴咬人的话，裁判会立即将他们分开，避免两败俱伤。曹操派人助战的主要目的，就是为了阻止馬超和許褚的乱打，曹操是担心許褚在乱打中有闪失，而不是担心許褚在和馬超正式单挑的时候有闪失。


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#45

发表于 2007-6-7 17:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 Alexis 于 2007-6-7 16:56 发表

谁说单挑没有轻伤啊？比如我用大刀砍你的头，你把头往下一低，但是你的动作慢了一步，头虽然保住了，头皮却被我的刀薄薄地削掉了一层，这算不算是轻伤？

这时候就体现出盔甲的作用了，如果你戴着头盔，也 ...

请用演义中的战例说话


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#46

发表于 2007-6-7 17:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 Alexis 于 2007-6-7 17:12 发表

拜托你看清楚我的帖子内容再回复。我说的是馬超和許褚各拿半截枪杆乱打，两个人都已经乱了章法，拿棍子乱打这个事件的偶然性比较大，谁都有可能误伤了谁，和两个人的武艺高低已经没太大关系了。曹操怕馬超误 ...

真是好笑,马超是一军主将,马岱又及是他弟弟,许储只不过是个保镖,曹操可以为一个保镖担心,马岱怎么不为自己的兄长担心?原因只有一个,就是马超占了明显上风,马岱用不着担心

至于你说"曹操怕馬超误伤了許褚",我实在找不到合适的词曲形容你的观点了,只好借用一下xiaomatu的话,你的这个观点实在是逆天.许马之战不是表演给人看的,双方都希望置对方于死地杀死或杀伤对方，＂误伤＂二字又从何谈起？难道演义中单挑杀死对手都是所谓的＂误伤＂？武将上战场就会有危险，害怕死伤就不要做武将上战场．．
曹操是许储的主子，他派人帮忙还成了裁判制止乱打？难道你想让曹操又当教练又当裁判？


	francoisyang

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#47

发表于 2007-6-7 17:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-7 16:03 发表

这样说就不对了,比如在讨论金庸小说时拿古龙小说里的内容做论据是缺乏说服力的
许储被张飞刺伤这个战例算不算有效战例是有很大争议的,而且许储受的也不是轻伤

算不算有效战例不是问题，许褚醉酒，状态不如清醒的时候，这点毫无争议。在这种情况下被击中，如果不穿盔甲，楼主是否认为许褚的伤并不会加重呢？如果说盔甲增加的防御力有限，那么脱了盔甲增加的速度和灵活性同样有限。如果说盔甲的防御力影响不了单挑的结果，那同样的，脱盔甲增加的速度和灵活性一样无法影响结果。


	francoisyang

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#48

发表于 2007-6-7 17:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-7 16:03 发表

这样说就不对了,比如在讨论金庸小说时拿古龙小说里的内容做论据是缺乏说服力的
许储被张飞刺伤这个战例算不算有效战例是有很大争议的,而且许储受的也不是轻伤

如果说缺乏说服力，那么不要说金庸小说和古龙小说做比较，就是金庸的不同小说作论据比较，也是缺乏说服力的。根据这个推论，拿同一部小说中的不同章节做论据，也是缺乏说服力的。


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#49

发表于 2007-6-7 18:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 francoisyang 于 2007-6-7 17:51 发表

算不算有效战例不是问题，许褚醉酒，状态不如清醒的时候，这点毫无争议。在这种情况下被击中，如果不穿盔甲，楼主是否认为许褚的伤并不会加重呢？如果说盔甲增加的防御力有限，那么脱了盔甲增加的速度和灵活性 ...

毛本无争议，但罗本有很大争议的，而且在此战例中许褚伤得很重，你也无法证明许褚不穿盔甲就会加重伤情
另外，我的所有观点都是建立在正常情况下的单挑，非正常情况的单挑是不能说明问题的，当然，如果你觉得找不到正常情况下的单挑战例来支持你的观点，也可以用那些灰色战例，不过我对反驳以灰色战例为依据的观点没兴趣，所以我就不奉陪了．．


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#50

发表于 2007-6-7 18:40 资料短消息只看该作者

马许混战的时候,还有千军万马也在观看,曹操作为三军统帅当然可以掩势冲杀一阵,谁叫小马在混战呢!


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#51

发表于 2007-6-7 18:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 francoisyang 于 2007-6-7 17:55 发表

如果说缺乏说服力，那么不要说金庸小说和古龙小说做比较，就是金庸的不同小说作论据比较，也是缺乏说服力的。根据这个推论，拿同一部小说中的不同章节做论据，也是缺乏说服力的。

那你随便吧，用不同的小说比较不合适是多数人的共识，至于说＂拿同一部小说中的不同章节做论据也是缺乏说服力的＂的高论是您老先生新研究出来科学成果，再继续研究下去您老先生恐怕要说＂拿同一部小说中的不同句子做论据也是缺乏说服力的＂了，您有到火星大学做教授的资格了．您的水平实在太高，小女子甘拜下风


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#52

发表于 2007-6-7 18:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 wwwind 于 2007-6-7 18:40 发表
马许混战的时候,还有千军万马也在观看,曹操作为三军统帅当然可以掩势冲杀一阵,谁叫小马在混战呢!

二人单挑叫混战？这么说只有一个人自己练功才不叫混战？今天又遇到高人了


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#53

发表于 2007-6-7 19:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-7 18:35 发表

毛本无争议，但罗本有很大争议的，而且在此战例中许褚伤得很重，你也无法证明许褚不穿盔甲就会加重伤情
另外，我的所有观点都是建立在正常情况下的单挑，非正常情况的单挑是不能说明问题的，当然，如果你觉 ...

如果说无法证明不穿盔甲就会加重伤情，那楼主同样没有理由证明不穿盔甲也不会加重伤情。如果说观点是建立在正常情况下的单挑，那么对于正常情况就又需要一个定义了。赵云刺伤周仓算不算正常单挑？


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#54

发表于 2007-6-7 19:16 资料短消息只看该作者

另外强调一下，非正常单挑也能说明问题，要看是往哪方面非正常了。就好比被引用的武将年老后如果战胜对方就是老当益壮，输了就不能说明问题一样，老许如果在醉酒的情况下是被伤，那正常情况下最多也就是被伤到相同程度。


	francoisyang

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#55

发表于 2007-6-7 19:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-7 18:50 发表

那你随便吧，用不同的小说比较不合适是多数人的共识，至于说＂拿同一部小说中的不同章节做论据也是缺乏说服力的＂的高论是您老先生新研究出来科学成果，再继续研究下去您老先生恐怕要说＂拿同一部小说中的不 ...

至于是多数人的共识，这点首先要质疑到底多数人是什么概念。其次，多数人的共识并不一定是正确的。＂拿同一部小说中的不同章节做论据也是缺乏说服力的＂，这句话我只是建立在用不同小说比较不合适的基础上的，并不代表我的观点。不可否认有的不同的小说的确差异很大不适合比较，但是并不能表明任何不同的小说都无法进行比较。


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#56

发表于 2007-6-7 22:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-7 17:25 发表

请用演义中的战例说话

《演义》中武将单挑受轻伤的例子太多了。就说馬超好了，在《演义》第 64 回，楊阜和馬超混战的时候，中了馬超五枪，依然死战到底。按照你的观点，馬超应该是勇猛无敌、每一招都足矣致人于死地了吧，为什么连刺了五枪都没把楊阜刺死呢？因为这五枪都不是致命伤，都是轻伤。


	Alexis

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#57

发表于 2007-6-7 23:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-7 17:50 发表

真是好笑,马超是一军主将,马岱又及是他弟弟,许储只不过是个保镖,曹操可以为一个保镖担心,马岱怎么不为自己的兄长担心?原因只有一个,就是马超占了明显上风,马岱用不着担心

至于你说"曹操怕馬超误伤了許 ...

我看你根本不了解曹操和許褚主臣之间亲密无间的信任，他们之间远不是你说的普通保镖之间的关系那么简单。曹操为了典韋能够说出“吾折长子、爱侄，俱无深痛，独号泣典韋也”的话来，对許褚也是一样。再说，就算許褚不是曹操的爱将，只是一个普通的保镖，做为君主担心一下自己的下属，这又有什么不对的？

馬岱当然也会担心馬超了，曹操派人助战后，馬岱也立刻冲了上来，只是一个前后脚的问题，至于那么较真么？谁先派人助战，就证明谁的武将顶不住了？我还是那句话，如果没有拿棍子乱打这个事情，你这么说还有道理，既然有了拿棍子乱打的事情，这个说法就不成立了。

我并没有说許褚和馬超单挑是为了做秀表演，只不过你硬要拿这件事证明馬超强过許褚，这根本毫无根据。


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#58

发表于 2007-6-8 00:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 Alexis 于 2007-6-7 22:50 发表

《演义》中武将单挑受轻伤的例子太多了。就说馬超好了，在《演义》第 64 回，楊阜和馬超混战的时候，中了馬超五枪，依然死战到底。按照你的观点，馬超应该是勇猛无敌、每一招都足矣致人于死地了吧，为什么 ...

我说的战例都是正常单挑,混战和单挑是不一样的.楊阜没死并不等于他受轻不重,韩遂被马超砍掉一只手,但他并没有因此而死,你的总不能说韩遂被砍掉一只手是轻伤吧?

[ 本帖最后由云舞飞扬于 2007-6-8 03:25 编辑 ]


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#59

发表于 2007-6-8 00:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 Alexis 于 2007-6-7 23:04 发表

我看你根本不了解曹操和許褚主臣之间亲密无间的信任，他们之间远不是你说的普通保镖之间的关系那么简单。曹操为了典韋能够说出“吾折长子、爱侄，俱无深痛，独号泣典韋也”的话来，对許褚也是一样。再说，就 ...

真是好笑,如果曹操真的那么关心许储就不应该让许储去和马超单挑,当然,你也可以继续YY,说曹操和许储结拜了,不求同年同月同日生，只愿同年同月同日死。

还"一个前后脚的问题",看来在你眼里故意伤害和正当防卫没什么区别

馬超强过許褚在200合后就表现出来了,许储先暴走了,然后暴许脱甲拼命,最后眼看暴许就要挂了,老曹赶紧派人救援暴许,结果被西凉铁骑打得丢盔弃甲抱头鼠窜

马孟起真猛将也


	lsbz

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
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编号	77673
注册	2006-8-2
家族	轩辕丐帮

#60

发表于 2007-6-8 16:38 资料短消息只看该作者

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我也同意,马超略占上风!但二者差距极小,而不应该是很大!