论周瑜最后两谋兼评周瑜鲁肃之长短高下 - 三国史话


	Yotsuya

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#32

发表于 2007-9-4 17:20 资料短消息只看该作者

lz分析的两位东吴都督都很中肯,可是对于lz说鲁肃为了保全江东而让步于刘备,而忽略自身发展的说法,不能认同
赤壁之战中吴军以少胜多,但是随后的荆州争夺战对于吴军来说,是用血换来的成果.南郡争夺站打了一年多,连周瑜自己也负伤,可见激烈程度和兵力受损程度.而也如lz以前帖子所说的,刘备部队在荆南争夺中竟然打的比预期顺利,使得在两家完成荆州占领初期,双方兵力对比于赤壁之战前的差距大大缩小.而此时,东吴的兵力如果完全得保住荆杨两州,绝对不是容易的事情.加之鲁肃很明白,自己的领兵作战和威望无法和周瑜比,所以"借"荆州是真的高招.(阿瞒的那段掉笔不引了).
吴军陆战能力有多少斤两,鲁肃很清楚,所以在荆州争夺之战后,鲁肃应该加强了不少陆战训练,孙权也为此加强了不少皖南,合肥一带的军事行动,目的很明显,打上岸去更好的炼陆军.从整个战略思想来说这是必然的,虽然后来继任的吕蒙为了出口恶气和为了扩大长江占领优势而把用兵重点迁移,但是作为一个眼光长远的统帅,鲁肃做的决定应该是值得肯定的


	天涯明月刀

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#33

发表于 2007-9-4 17:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2007-9-2 18:29 发表
保全长江才是东吴立国之本，其他都是假的。

好象东吴在保全长江之后灭亡的，而没有全据长江前，还能攻城掠地。


	华剑

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#34

发表于 2007-9-4 17:40 资料短消息只看该作者

南郡争夺战相当激烈,.周郎常常亲冒石矢指挥作战,战役持续一年多,双方损失都很大.且其中必然存在的攻城作战,除非一鼓而下否则,攻方不会比守方少损失.曹军有补充,东吴虽无明确记载但应也是有的.

一味强调曹军损失惨重而忽略东吴损失的未免粉丝太过.


	zgr800

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#35

发表于 2008-2-14 22:38 资料短消息只看该作者

好贴要顶

有一处硬伤，郭嘉对待刘备的态度似乎并不是LZ说的那样“劝曹操杀害刘备”，而是采取不杀不放，“软禁”起来相关的史料就不列举了，LZ有兴趣可以去查查，《三国志》里应该有记载。
越看越觉得天下三分是历史的大势所趋。如郭嘉不死，赤壁之战就能看到孔明，奉孝，公瑾三人的真人PK了，历史的遗憾！！！！


	笑天下

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#36

发表于 2008-2-14 22:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zgr800 于 2008-2-14 22:38 发表
如郭嘉不死，赤壁之战就能看到孔明，奉孝，公瑾三人的真人PK了，历史的遗憾！！！！

呵呵，赤壁之战，军事上没诸葛什么事，他扮演的是外交部长，不是参谋长。

至于pk，郭嘉一个纸上谈兵的，充其量当个参谋，与周郎这样的统帅不是一个吨位，不配


	笑天下

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#37

发表于 2008-2-15 10:34 资料文集短消息只看该作者

光吹了周瑜取蜀战略成功的好处，根本没涉及可行性。都是废话，我还说把美国、日本都灭了，中国大有好处，可能吗？


	hh001

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#38

发表于 2008-2-15 11:23 资料短消息只看该作者

我觉得有很强的可行性的
刘备其人当然是英雄，但所谓时势英雄
从刘备早年经历来看，他有依附过许多势力，只不过很不幸，他依附的势力都很快OVER了，于是他就不得不到处奔波
试想如果袁绍不败，刘备接下来会怎么样呢？刘备是枭雄，当然不会甘于屈具人下，但在没有机会的情况下他还是没有出头之日，最多他就是从曹操处逃向刘表处。没有地盘势力，他能有什么作为呢？
LZ分析的各种条件都趋向使刘备安稳在江东，想想毕竟50多岁的人了，雄心壮志当然不如年轻时那么坚韧了。曹操晚年放弃继续入蜀其实也是英雄日暮的表现啊。


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#39

发表于 2008-2-15 11:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hh001 于 2008-2-15 11:23 发表
我觉得有很强的可行性的
刘备其人当然是英雄，但所谓时势英雄
从刘备早年经历来看，他有依附过许多势力，只不过很不幸，他依附的势力都很快OVER了，于是他就不得不到处奔波
试想如果袁绍不败，刘备接下来会怎 ...

请看刘备是怎么应对孙权发出的共同伐蜀的邀请的. 可行性低得不能再低而已.


	hh001

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#40

发表于 2008-2-15 11:45 资料短消息只看该作者

大哥，此一时彼一时啊
有地盘小弟多说话当然就牛气了

也有可能刘备觉得玩不转周瑜，但和孙权鲁肃过过招是没问题的

[ 本帖最后由 hh001 于 2008-2-15 11:51 编辑 ]


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#41

发表于 2008-2-15 11:59 资料文集短消息只看该作者

刘备小弟没怎么少过. 至于其他的, 我就不陪着瞎扯了. 周瑜要能安抚住刘备, 还有划地给刘备呆么?

忽悠不来刘备, 就周瑜那点攻坚水平. 去西川送死可能性挺高.


	曲逆侯

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#42

发表于 2008-2-15 22:42 资料短消息只看该作者

很久没来，能看到这么好的文章真是福气。在下认为周瑜取西川的决策是完全正确的，没别的意见。


	黑白鲸

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#43

发表于 2008-2-16 21:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zgr800 于 2008-2-14 22:38 发表
好贴要顶

有一处硬伤，郭嘉对待刘备的态度似乎并不是LZ说的那样“劝曹操杀害刘备”，而是采取不杀不放，“软禁”起来相关的史料就不列举了，LZ有兴趣可以去查查，《三国志》里应该有记载。
越看 ...

郭嘉对刘备的态度，《魏书》和《傅子》有相反的记载。

————魏书曰：刘备来奔，以为豫州牧。或谓太祖曰：“备有英雄志，今不早图，后必为患。”太祖以问嘉，嘉曰：“有是。然公提剑起义兵，为百姓除暴，推诚仗信以招俊杰，犹惧其未也。今备有英雄名，以穷归己而害之，是以害贤为名，则智士将自疑，回心择主，公谁与定天下？夫除一人之患，以沮四海之望，安危之机，不可不察！”太祖笑曰：“君得之矣。”

————傅子曰：初，刘备来降，太祖以客礼待之，使为豫州牧。嘉言于太祖曰：“备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者，皆万人之敌也，为之死用。嘉观之，备终不为人下，其谋未可测也。古人有言：‘一日纵敌，数世之患。’宜早为之所。”是时，太祖奉天子以号令天下，方招怀英雄以明大信，未得从嘉谋。会太祖使备要击袁术，嘉与程昱俱驾而谏太祖曰：“放备，变作矣！”时备已去，遂举兵以叛。太祖恨不用嘉之言。

都没有“不杀不放，软禁起来”的意思。我觉得有一种可能是，郭嘉开始主张安抚刘备，而后逐渐观察，“观之”，有了杀备之心。
“不杀不放，软禁起来”却是周瑜最后两谋“第一谋”中核心，所以郭嘉比起周瑜还是嫩（与年龄与关），太极拳的功夫不行啊！


	humi100

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#44

发表于 2008-2-16 21:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑白鲸 于 2008-2-16 21:31 发表

郭嘉对刘备的态度，《魏书》和《傅子》有相反的记载。

————魏书曰：刘备来奔，以为豫州牧。或谓太祖曰：“备有英雄志，今不早图，后必为患。”太祖以问嘉，嘉曰：“有是。然公提剑起义兵，为百姓除 ...

真是很搞笑的理论，刘备奔曹操的时候，名声也不是太响亮，事迹也不多，郭嘉当然说先观察观察,观察完后，不是什么好鸟,自然要剁了

这个时候刘备是壮年，正是建功立业的时候，能和周瑜出计时刘备的年纪比吗.

等到周瑜出计的时候对刘备早了解个七八分了，出招当然会老练多了,真是很笑,为了捧周瑜,连点客观基础都不讲了,就来对比,够可笑的.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-2-16 21:43 编辑 ]


	黑白鲸

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#45

发表于 2008-2-16 21:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2008-2-15 10:34 发表
光吹了周瑜取蜀战略成功的好处，根本没涉及可行性。都是废话，我还说把美国、日本都灭了，中国大有好处，可能吗？

终于明白了，原来周瑜是白痴，不懂得以偏安基业取蜀，如同中国取美日。这下就万事大吉了！不用保周，不用倒周，找大夫给周瑜开张白痴证明，我们也不用辩了。不过，当时曹操也想得益州，刘备以更弱的基础也想入蜀，同样也是脑子进水，不懂取蜀如中国取美日的大道理。敢情整个三国时代是“白痴大会”啊！


	黑白鲸

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#46

发表于 2008-2-16 21:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-15 11:40 发表

请看刘备是怎么应对孙权发出的共同伐蜀的邀请的. 可行性低得不能再低而已.

此一时也，彼一时也。周瑜死后以及刘备借到南郡后，孙吴的取蜀可性能确有一些降低。但既便如此，孙权仍然执意取蜀，可见在当时，还是有相当的可能性。要不刘备厚着脸皮来个“披发入山”，连哄带骗，同时孙权主意也软，刘备还拦不住孙权呢。
而周瑜活着的时候，南郡在周瑜手里，甘宁取夷陵，有益州将领袭肃向周瑜投降（不拿情报怎么投降？）取蜀可谓水到渠成的事。


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#47

发表于 2008-2-16 21:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑白鲸 于 2008-2-16 21:44 发表

终于明白了，原来周瑜是白痴，不懂得以偏安基业取蜀，如同中国取美日。这下就万事大吉了！不用保周，不用倒周，找大夫给周瑜开张白痴证明，我们也不用辩了。不过，当时曹操也想得益州，刘备以更弱的基础也 ...

周瑜取蜀,有天时,有地利,有人和吗，取蜀这三样有一样牢固的基础吗.


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#48

发表于 2008-2-16 21:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

http://xycq.moddiy.com/forum/thread-137235-1-1.html

lz于去年5月底已然发过此帖。


	humi100

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#49

发表于 2008-2-16 21:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 黑白鲸 于 2008-2-16 21:51 发表

此一时也，彼一时也。周瑜死后以及刘备借到南郡后，孙吴的取蜀可性能确有一些降低。但既便如此，孙权仍然执意取蜀，可见在当时，还是有相当的可能性。要不刘备厚着脸皮来个“披发入山”，连哄带骗，同时孙权 ...

有个小将带领就能去蜀,刘备还直接被带进去了，都打了一年多,刘备有时间耗,周瑜有这个时间吗.


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#50

发表于 2008-2-16 23:34 资料主页文集短消息只看该作者

回贴合并至原贴。


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#51

发表于 2008-2-17 12:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 黑白鲸 于 2008-2-16 21:51 发表

此一时也，彼一时也。周瑜死后以及刘备借到南郡后，孙吴的取蜀可性能确有一些降低。但既便如此，孙权仍然执意取蜀，可见在当时，还是有相当的可能性。要不刘备厚着脸皮来个“披发入山”，连哄带骗，同时孙权 ...

水到渠成? 彝陵在攻南郡的时候或许在周瑜手上, 但是在围南郡的时候, 甘宁早就跟周瑜一块去围南郡去了, 彝陵也落到了平南荆州, 刘备所任命的宜都太守----张飞手里. 自己看宜都包含了哪几块地吧.

刘备连哄带骗? 刘备的意思是不愿合作, 你当孙权一意孤行就逼得了刘备么? 刘备要找借口不去没一万都有千八百个, 你当孙权当时就有能力耐何刘备么? 咋说刘备刘奇2万余兵加上雷部万余和荆州各处归降的实力, 也够周瑜喝一壶了, 刘备要不肯同去, 周瑜他放心得下刘备一个呆荆州? 还安抚刘备呢, 要刘备真这么好坑, 他还跑去定江南, 拥刘奇干嘛, 跟周瑜合围干曹仁不就心满意足了么?

周瑜不白痴, 但是你把周瑜当神了而已.


	消失D马甲

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#52

发表于 2008-2-17 20:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑白鲸 于 2008-2-16 21:44 发表

终于明白了，原来周瑜是白痴，不懂得以偏安基业取蜀，如同中国取美日。这下就万事大吉了！不用保周，不用倒周，找大夫给周瑜开张白痴证明，我们也不用辩了。不过，当时曹操也想得益州，刘备以更弱的基础也 ...

你明白周瑜是白痴就好
你觉得你有本事就给他开张白痴证明...给他的粉丝开也没关系

再弱弱问句,爱因斯坦能搞个相对论出来,是不是也能证明隔壁早夭小狗能搞出来?

[ 本帖最后由消失D马甲于 2008-2-17 20:12 编辑 ]


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#53

发表于 2008-4-20 05:17 资料短消息只看该作者

东吴可能只在长江地区作战占优势，要是攻地区的话，很难，所以东吴只在休养生息，从孙策到周瑜死后，东吴就根本没有夺得天下的机会了！


	无尘剑 (☆星之璇☆)

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#54

发表于 2008-4-20 16:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-6-1 23:25 发表
荆州州治本来在襄阳。此时，襄阳仍在曹操手里，最理想的治所应该是江陵，但江陵又在周瑜辖下。刘备可谓没有办公地点的州长官。
===================================
基本处于吐血状态，连荆州的治所是江陵都 ...

出局的是你吧~当时刘表把治所迁过去的……


	无尘剑 (☆星之璇☆)

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#55

发表于 2008-4-20 16:15 资料短消息只看该作者

不过我觉得周瑜说要取蜀也是要先平了备备再说的。如果周瑜不死，先被灭的肯定是刘备


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#56

发表于 2008-6-23 10:12 资料短消息只看该作者

周瑜认为，刘备始终是个心腹大患，趁其羽翼未丰把他灭了，少了个争天下的。


	aoe-34

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#57

发表于 2008-6-28 02:41 资料短消息只看该作者

当年南郡和江陵的确在东吴手中，南部四郡也未完全平定，因此取蜀完全可行，以周瑜之才干，只需带上吕蒙，凌统，徐盛等四五个将领，加上2万兵马，应该就够用了！
当然，历史是不能假设的。


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#58

发表于 2008-6-29 11:00 资料文集短消息只看该作者

周瑜志在东吴主宰天下，而鲁肃认为保全江东才是根本


	燕京晓林


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#59

发表于 2008-9-20 23:19 资料文集短消息只看该作者

黑白兄大作还是很有见地的，赞一个！
尤其是根据史书对孙权当时担心、犹豫的分析，一针见血，学习了。

对于周瑜取蜀的可行性，鄙人到有点不同意见，请参考。老兄认为周瑜取蜀发起后，荆州的局势还与开战前一样，有些不妥。
试想：按照周瑜的作战计划，取蜀至少包括荆州的周瑜军团和从扬州抽调的孙瑜军团，也就是说大致要以5万兵力进入益州作战。而对手则是刘璋的近10万蜀军，至少不可能短时间内取胜。这样一来，不论是荆州战区还是扬州方面的防御力量，都将遭到较大的削弱。
一旦曹操集结兵力反攻荆州，或扬州，孙权都将感到兵力严重不足，而周瑜大军深陷蜀地，则后方危急。
因此，个人以为，周瑜的取蜀计划可能是过于冒险，或者说可能被前面的胜利搞得有些骄傲了。

希望其他各位即使有不同意见，也文明批评，不要恶语相加，这并不能增加各位文章的说服力！


	双溪赵云

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#60

发表于 2008-9-23 12:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由镜于 2007-8-31 23:40 发表

不太可能的...打了人家,再和人家一起合作...别人又不是贱骨头...

虽然历史上...蜀是有点"贱骨头"了...但也是在刘备死掉以后的事了...

孙吴才不会有这种冒险的计划呢...在周鲁二人死之后... ...

没有永远的朋友，只有永远的利益。无所谓贱不贱的说法吧