标题: 对关羽“斩颜良、诛文丑”的分析。
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发表于 2007-5-27 03:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 河北颜良 于 2007-5-27 02:32 发表
不过就挺了一下颜良,这样就生气了,毕竟人各有所爱,那就探讨你说那个谬误,原作中有字描述“关羽卸盔倒提刀来到阵前“ 河北军见了,如波开浪裂,分作两边,放开一条大路”,而相当的人认为关羽是凭武艺杀入十 ...

呵呵,我前面已经提醒过好几次了,我一切都是以毛本为依据讨论的,和前面几位也是,而阁下缠杂不清,居然现在还是用罗本来和我讨论,纵然分析的头头是道,说的振振有辞,似乎也和本贴无关啊!


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发表于 2007-5-27 03:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
说个非重点的问题

有关曹军许典和袁军颜文的武力,楼主通过许战徐与颜战徐的对比,论述结果是后两者要强于前两者。

尽管实战论证过程翔实,但我还是认为当中有不妥。

因为斩颜良诛文丑两战本来就是作者为了拔高关羽(或说是间接拔高张飞)而写的,
作者行文间“正衬手段”过火(为了表达强中更有强中手)
使得两对武将之间的武力差距有了矛盾,也可原谅。
公道点说句,从袁曹两军这两对双子星的地位大致同等来看,说他们的实力是大致对等,并不为过。

(书中颜文总战绩不如许典漂亮,是因为小说毕竟描写三国之事,才会导致较多的读者认为后两者武力在前两者之下。)

(另外,非三国类武将既然已经无限拔高吕布,那么再拔高颜、文就未免显得多余了。)

[ 本帖最后由 石敢当 于 2007-5-27 03:45 编辑 ]


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发表于 2007-5-27 04:16 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
马岱:有几点我不是太同意。

武评的排名不是用来比较说,如果你们俩公平单练,谁能把谁咔嚓了。我更反对有些人说什么,XX 与 YY 要分胜负恐怕要在 300 回合以上的话。事实上,如果两个人都正常发挥,在一个档次内应该怎么打都是平手。如果用你说的这个准则,我们得不出来吕布强于张飞的结论。因此,我认为武评的目的,更多应该在于评价一个人的综合表现。无论是关羽斩颜良、诛文丑还是避张飞,都反映出了关羽在武功方面的个人素质。而且,无论是颜良还是文丑,都明显的暴露了一个武人的致命缺点。

至于说拿赤兔马说事,这就更没道理了。吕布也骑过此马,怎么没有见他杀过谁?同样是一匹马,在关羽手里就能用的出神入化,在吕布手里就只能帮助吕布从围殴中遁逃。这就足以说明斩颜良,诛文丑这两件事务上,虽然不否认有吃兔马的影子,但更有关羽不可缺少的一部分。

因此,我认为合理的看法是认定此两战为特殊有效战例,但它反映的信息和普通有效战例不同而已。不同在什么地方呢,比如说颜良对徐晃如果再打一次,我们可以判断徐晃会败,因此徐晃的位置应该是一流而非超一流。但关羽再对颜良,更大的可能我承认是平手,所以白马战例并不妨碍颜良继续呆在超一流。可是由于他们细节的素质表现,此战应该使关羽位居超一流之首(仅次于吕布),颜良在超一流就只能靠后一些了(颜良仍然应该排在许褚前面)。

总结:出现公平单挑明显胜负的,是流与流之间的分割。单挑给予其他信号的,我们完全忽略是不科学的,最合理的是用它做为调整流内排名的依据。

P.S. 另外,我认为关羽在公平单挑下,20回合内击败文丑不成问题。三回合就出心理障碍,基本上已经说明了关羽在前三刀上完全压倒了文丑。此战不管多无效,我也不相信正常文丑可以撑上三五十回合。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 04:21 编辑 ]
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发表于 2007-5-27 10:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
公主:如果是比综合表现,那么就是在比功劳,而不是比能力了。比如说黄忠斩了夏侯渊,这点事实大家当然不会去否认,大家想探寻的就是黄忠正常单挑与夏侯渊会如何。同样,颜良和文丑是死于关羽之手,这点也没有疑问,这笔功劳自然是挂在关羽本人的头上,也没有谁对这个有疑义。

公主只需回答一个问题即可,完全一模一样的环境,换吕布、张飞、赵云、马超等来,他们能不能做到斩颜良、诛文丑。如果回答为是,那就说明环境本身是主体因素,关羽的武力是次要因素。如果说不能,那么请说明为什么他们就不能,只有关羽可以。

赤兔马快这是一种优势,但优势不一定每次都有用,优势也只是在特定时候能用上(比如追斩,比如突击等等),就关羽而言,也就利用赤兔马快杀了几个,除了颜良文丑之外,好像就是只有斩六将的时候用上一次,需要指出的是,书中都特别指明赤兔马快。说明这个原因作者是有意要指出的,吕布本来也可以利用赤兔马快杀公孙瓒,结果给张飞救了。

公主之言还是显得很主观认定,关羽与颜良正常打可能是平手,但关羽杀了颜良,所以要排第一,包括后面的文丑撑不过二十回合,都属于拍脑袋的思维。公主认为文丑比纪灵、管亥之流还差劲吗。

完全忽略当然是不公平的,这也是我一贯反对什么有效单挑无效单挑这样的词汇,关于这个区分什么时候开始的已经不清楚了,但有效无效很容易想起拳击的判罚,必须是有效击中才统计点数,打中无效部位是不计入的,甚至还可能遭到裁判的处罚。可惜公主自己也在使用这样的区分方式。
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发表于 2007-5-27 10:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 石敢当 于 2007-5-27 03:38 发表
说个非重点的问题

有关曹军许典和袁军颜文的武力,楼主通过许战徐与颜战徐的对比,论述结果是后两者要强于前两者。

尽管实战论证过程翔实,但我还是认为当中有不妥。

因为斩颜良诛文丑两战本来就是作者 ...

这段话实际表达一种意思,三国演义在武力描写是前后不一致的,矛盾点很多。

如果是这种观点,那么完全没有必要再去探寻什么武力先后顺序了。
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发表于 2007-5-27 10:20 资料 短消息 只看该作者
P.S. 另外,我认为关羽在公平单挑下,20回合内击败文丑不成问题。三回合就出心理障碍,基本上已经说明了关羽在前三刀上完全压倒了文丑。此战不管多无效,我也不相信正常文丑可以撑上三五十回合。



为何就不能换个位置替文丑考虑一下当时与关羽就地单挑一百回合环境是否合适,身中伏兵,仍杀退张辽、徐晃两员上将,孤身追击,体力消耗过甚,马也乏,而关羽此时率刀斧手于曹军地界以逸等待劳,本身就是生力军,

只战三合,那是出于多方的考虑,俗话"穷寇莫追",本来就中计,又孤身深入曹军地界贸然追击,与关羽一交手,文丑便判断出绝无二十合内取胜的把握,长时间纠缠,张辽、徐晃必将返身杀回,以一敌三,必有性命之忧,退回与援军会合再从长计议才是上策,都说文丑胆小,心理素质又如何不好,我却不这么认为,单骑就突入公孙赞十万大军中以一败四,追得公孙赞失魂落魄,中计后仍追得张辽、徐晃沿河狂逃,文丑不是胆小,而是太勇了,而反观关羽在麦城中了伏兵后居然连马忠都将他生擒了,庞德中埋伏落入陷井还能步行杀出重围呢。

如果说正常条件下文丑与关羽连三五十回合都难以支撑,那如何解释关羽三十合连纪灵都拿不下,关羽战纪灵时可没中何埋伏,两军一字排开,公平竞争,也不象文丑那样连挑两员上将,体力消耗。
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发表于 2007-5-27 11:46 资料 文集 短消息 只看该作者
关于有效战例无效战例 我觉得还是能区分出来的

其实我觉得马岱君的观点更需要类似有效战例无效战例这样的概念作为辅助线啊。马岱君所说的“关心武将水平之间的差异主要是想知道如果两人面对面正常单挑,结果会如何”,也可以说成是“两人在有效单挑中结果会如何啊”!

笼统一点的理解,有效战例就是两武将正常单挑的战例。

细分的话,可以有下面几点:
1-两员武将战前身心要处于正常状态。从演义中来看,基本上可以默认上了战场的武将都是处于正常状态;除非演义明文指出该武将受到了其他因素的干扰。举个例子:
——公虽武艺绝伦,终是右臂少力(关羽战徐晃)
这句话是演义中的判词,作者明确告诉读者,关羽此时受到了右臂少力因素的干扰。
因此这一战对正常关羽来说就是无效战例,正常关羽大战徐晃结果如何无法由这一战准确的推出。
但是如果把右臂少力的因素考虑进去,那这一战又是有效战例了。即右臂少力的关羽,武力略逊于徐晃。进一步可以得出,如果出现在白马坡的是右臂少力的关羽,那么他最大的可能就是二十合之内败于颜良。

2-两员武将已经相互锁定对方为唯一作战目标,并开始战斗
这个也好理解,武将甲已经锁定武将乙并冲杀过去了,可武将乙正看着武将丙或者正在忙其他的事情,这时战例对甲乙来说都是无效的。一般此类战例作者会加个措手不及的字样。演义中这样的例子很多:
——行到山坡左侧,忽一骑马从林中骤出,大喝曰:‘魏延在此!”王双大惊,措手不及,被延一刀砍于马下。


3-两员武将的战斗正常结束。正常结束基本分两大类:分出高下后结束;未分高下就结束。
分出高下的
“擒、杀、伤、败”四种结局,显然都属于正常结束,都可以用来无异议的判断武将高下;
“退”,一般也认为是正常结束,但在判断武将时仅有参考作用,要结合前后文,判断退的武将是否仅因为对手的武力而退,还是有其他因素。
未分高下的
演义一般都有“不分胜负”字样,也是正常结束,根据单挑中止的原因,判断双方的微弱差距。
无“不分胜负”字样的,一样要判断单挑中止的原因,进而判断双方的微弱差距。

现在来看,满足以上3点的,应该就是有效战例了吧。

因此在我看来
关羽斩颜良是无效战例;关羽追斩文丑是无效战例;关羽三合令文丑心怯而走,是仅有参考作用的战例。

ps:如果是正常单挑,关羽和颜良百合上分不出高下;关羽和文丑在五十合到一百合时能分出高下,关羽强。
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发表于 2007-5-27 13:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2007-5-27 10:17 发表

这段话实际表达一种意思,三国演义在武力描写是前后不一致的,矛盾点很多。

如果是这种观点,那么完全没有必要再去探寻什么武力先后顺序了。

对,三国演义所描写武力的强人约有二十多位(印象中不足三十个),

如果真要从“第一名”一路具体排到“第二十多名”,那无疑是件吃力不讨好而且永远没有定论的事情。
(这要“归功”于作者的描写武将间的武力本身就有BUG)

对此我只赞同超一流(有部分人排前、有部分人靠后)与一流(同样有部分人排前,有部分人靠后)、或颠峰期与衰退期的大致区分方法。

[ 本帖最后由 石敢当 于 2007-5-27 13:21 编辑 ]
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发表于 2007-5-27 14:03 资料 短消息 只看该作者
公主所言大多认同,非要很清楚的排出一二三我个人也觉得不大可能,只能是同一级别的靠前靠后说。
另,我和马岱兄最大的分歧还是在对文丑一战上,对于文丑的为什么“心怯”,马岱兄不认同我对文丑做的心理分析。我也说过了,如果文丑不跑,继续打下去,同时又没有什么外力影响的话,很可能关羽百合也拿不下他(当然这只是不负责任的猜测),我所说的关羽武力大于文丑,并不是指关羽三合就击败了文丑,而是说三合之内文丑已经预料到自己不是对手,这如果李典对赵云一战,李典是“料敌不过”,这个只是提前预见,并不能说此时的李典已经出现了败像。
我对文丑当时的环境因素分析了很多,没有任何迹象表明文丑此时心理受影响很大,文丑和关羽三个回合心怯,不排除有颜良战死的阴影,但更多的我觉得还是要追溯到两人的武力上。起码三个回合之内关羽是完全压倒文丑的,否则以文丑前面的表现和曾经的大战赵云,他没有理由三个回合就“心怯”。
所以,三个回合不能说明文丑对关羽就只能打三个回合,但可以说明文丑弱于关羽和他的自认不敌。
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发表于 2007-5-27 14:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 石敢当 于 2007-5-27 03:38 发表
说个非重点的问题

有关曹军许典和袁军颜文的武力,楼主通过许战徐与颜战徐的对比,论述结果是后两者要强于前两者。

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(书中颜文总战绩不如许典漂亮,是因为小说毕竟描写三国之事,才会导致较多的读者认为后两者武力在前两者之下。)

(另外,非三国类武将既然已经无限拔高吕布,那么再拔高颜、文就未免显得多余了。)

石兄,此说似乎略有不妥啊。

毛本三国确实把关羽写的非常神勇,也不否认,斩颜良文丑是在拔高关羽武力。但问题是我们现在讨论的依据就是毛本三国,所以首先我们不能否认作者的观点,否则就丢失根源了,那还讨论什么呢?

所以,拔不拔关羽那是作者的事,我们要分析的只是作者所给出的这些东西。要是按兄的理解,那就没法讨论了,因为作者自己都有思想偏见啊!

因此,不管关羽对颜良一战究竟如何,通过颜良战徐晃完全可以得出颜良高于许褚,这个没什么问题。
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发表于 2007-5-27 14:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2007-5-27 11:46 发表
关于有效战例无效战例 我觉得还是能区分出来的

其实我觉得马岱君的观点更需要类似有效战例无效战例这样的概念作为辅助线啊。马岱君所说的“关心武将水平之间的差异主要是想知道如果两人面对面正常单挑,结果 ...

有效无效的区分是一个方面,还有就是如何对待无效战例,单从字面上看,无效么自然就不算了。
还有就是战例的判定并不是黑与白那么清楚,很多战例是模糊的,而不同的人看法又迥异,一些人认为是有效的,于是不仅选用而且当作一个证据,另一些人却认为是无效的,直接就排除不予考虑了。这样的话,战例的选取就成了最关键的因素。

演义的战例本来就不多,特别是重要的战例很少,有些武将就那么几个,就以高览为例,死于赵云是否属于有效战例对于高览来说意义重大,赵云反正例子多,无所谓。

引入一个词语,本来是用于协助判断的,到后来成了引入词反而成为的争论的焦点,说明这个引入词不合理,徒劳增加矛盾嘛。
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发表于 2007-5-27 14:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 病知先生 于 2007-5-27 14:03 发表
公主所言大多认同,非要很清楚的排出一二三我个人也觉得不大可能,只能是同一级别的靠前靠后说。
另,我和马岱兄最大的分歧还是在对文丑一战上,对于文丑的为什么“心怯”,马岱兄不认同我对文丑做的心理分析。 ...

如果文丑是自料不敌,那么作者完全可以直接使用这个词语,没理由这个词语就给李典用,却让文丑另用一个“心窃”。
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原帖由 河北颜良 于 2007-5-27 10:20 发表
为何就不能换个位置替文丑考虑一下当时与关羽就地单挑一百回合环境是否合适,身中伏兵,仍杀退张辽、徐晃两员上将,孤身追击,体力消耗过甚,马也乏,而关羽此时率刀斧手于曹军地界以逸等待劳,本身就是生力军,

只战三合,那是出于多方的考虑,俗话"穷寇莫追",本来就中计,又孤身深入曹军地界贸然追击,与关羽一交手,文丑便判断出绝无二十合内取胜的把握,长时间纠缠,张辽、徐晃必将返身杀回,以一敌三,必有性命之忧,退回与援军会合再从长计议才是上策,都说文丑胆小,心理素质又如何不好,我却不这么认为,单骑就突入公孙赞十万大军中以一败四,追得公孙赞失魂落魄,中计后仍追得张辽、徐晃沿河狂逃,文丑不是胆小,而是太勇了,而反观关羽在麦城中了伏兵后居然连马忠都将他生擒了,庞德中埋伏落入陷井还能步行杀出重围呢。

如果说正常条件下文丑与关羽连三五十回合都难以支撑,那如何解释关羽三十合连纪灵都拿不下,关羽战纪灵时可没中何埋伏,两军一字排开,公平竞争,也不象文丑那样连挑两员上将,体力消耗。

颜良兄,我在文中也分析很多了文丑的处身环境。

首先,文丑好象没有兄说所的那样人困马乏之类的吧?这从作者的字面上完全没有看到有这些因素,再者,文丑战徐晃肯定时间不长,我觉得体力方面应该可以忽略不计。

其次,对于文丑中计,我也分析过很多了。文丑开始中计是不错,但从后面的局面上看,完全没有受这个的影响,而且徐晃为什么退却呢?文丑又何以敢追击呢?写的很清楚,“文丑后面军马齐到”,显然,战局上并不是开始的那样河北军大乱之类,如果曹军局面上完全占优,那就不会存在徐晃会因恐寡不敌众而退却。因此,文丑不是孤军深入。文丑好歹也是河北名将,而且大风浪见多了,不会那么没有头脑。
相反,文丑的这一系列表现都可以作为文丑心理素质过硬的表现!
如果说文丑“军溃时挺身独占、撤退中射翻张辽、迎敌徐晃、追击徐晃”这些都不能说明文丑的心理素质过硬的话,那就没法讨论了。

再次,书中的字眼是“心怯”,而不是“拨回马”之类的正常撤退。所以,兄的理论是不成立的。
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原帖由 马岱 于 2007-5-27 14:22 发表

如果文丑是自料不敌,那么作者完全可以直接使用这个词语,没理由这个词语就给李典用,却让文丑另用一个“心窃”。

前面徐晃已经刚刚“料敌不过”了。

我也说了,文丑的三合“心怯”不能说明文丑的水平就是三合,只能说明在前三合之中文丑起码自己感觉到了一点什么。否则,战局上也显示不出他多吃亏,而且前面心理素质一直表现非常好,没理由一见关羽三个回合就“心怯”。徐晃对颜良还打了二十回合呢,文丑这个级别更没有理由败的这么快。

我强调的是三合绝对不是文丑的真实水平,但是三合“心怯”起码能说明文丑自己的感觉。毕竟他和关羽交手时没有任何情况显示他受到外力的干扰很大。而如果抛开战时的客观环境而一味去寻求文丑心理影响的来源,似乎有些过于主观了吧。
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发表于 2007-5-27 14:48 资料 文集 短消息 只看该作者
——曹仁命李典出阵,与赵云交锋。约战十数合,李典料敌不过,拨马回阵。
李典自认敌不过,显然是正视了武力差距。

——却说甘宁正在船中养病……为首乃是番王沙摩柯,生得面如噀血,碧眼突出,使一个铁蒺藜骨朵,腰带两张弓,威风抖擞。甘宁见其势大,不敢交锋,拨马而走
甘宁有病在身,武力多半受到影响;同时沙摩柯又来势汹汹。

——原来马超见赢不得张飞,心生一计:诈败佯输,赚张飞赶来
马超用计。

李典、甘宁、马超,这两例都明确指出了心里活动导致撤退的具体原因,如果文丑心怯仅仅是由关羽的武力引起,作者大可写明
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原帖由 病知先生 于 2007-5-27 14:35 发表
我强调的是三合绝对不是文丑的真实水平,但是三合“心怯”起码能说明文丑自己的感觉。 ...

是啦 三合不是文丑的真实水平,这一点在很多人看来基本是共识吧,问题好像是文丑的真实水平究竟是多少 不同的读者分歧极大啦。

往近的看 就有关羽二十合内击败文丑到二人百合不分胜负的区间;往远了看 我曾见到关羽能十合胜文丑到文丑其实强于关羽这么大的区间啊。
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发表于 2007-5-27 15:06 资料 短消息 只看该作者
不管怎么说,文丑对关羽一战他三合心怯而跑,虽然不能完全归结为关羽的武力,但也不能完全归结到别的原因上去,如果那样的话那每一战每个人都可以找出自己认可的理由来,那就完全乱套了。

所以,我的意见一直是,正常条件下,文丑不可能只是关羽三合之敌,但到底多少合,这个又众说纷纭,难调一口。但文丑弱于关羽,这个我觉得可以成为定论。
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发表于 2007-5-27 15:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 04:16 发表
武评的排名不是用来比较说,如果你们俩公平单练,谁能把谁咔嚓了。我更反对有些人说什么,XX 与 YY 要分胜负恐怕要在 300 回合以上的话。事实上,如果两个人都正常发挥,在一个档次内应该怎么打都是平手。如果用你说的这个准则,我们得不出来吕布强于张飞的结论。因此,我认为武评的目的,更多应该在于评价一个人的综合表现。无论是关羽斩颜良、诛文丑还是避张飞,都反映出了关羽在武功方面的个人素质。而且,无论是颜良还是文丑,都明显的暴露了一个武人的致命缺点。

至于说拿赤兔马说事,这就更没道理了。吕布也骑过此马,怎么没有见他杀过谁?同样是一匹马,在关羽手里就能用的出神入化,在吕布手里就只能帮助吕布从围殴中遁逃。这就足以说明斩颜良,诛文丑这两件事务上,虽然不否认有吃兔马的影子,但更有关羽不可缺少的一部分。

因此,我认为合理的看法是认定此两战为特殊有效战例,但它反映的信息和普通有效战例不同而已。不同在什么地方呢,比如说颜良对徐晃如果再打一次,我们可以判断徐晃会败,因此徐晃的位置应该是一流而非超一流。但关羽再对颜良,更大的可能我承认是平手,所以白马战例并不妨碍颜良继续呆在超一流。可是由于他们细节的素质表现,此战应该使关羽位居超一流之首(仅次于吕布),颜良在超一流就只能靠后一些了(颜良仍然应该排在许褚前面)。

总结:出现公平单挑明显胜负的,是流与流之间的分割。单挑给予其他信号的,我们完全忽略是不科学的,最合理的是用它做为调整流内排名的依据。

P.S. 另外,我认为关羽在公平单挑下,20回合内击败文丑不成问题。三回合就出心理障碍,基本上已经说明了关羽在前三刀上完全压倒了文丑。此战不管多无效,我也不相信正常文丑可以撑上三五十回合。...

关羽一合刺死颜良,张飞一合刺伤许诸,赵云一合刺死高览都是有效的,颜良武力最高,但关羽骑的是赤兔马占了点便宜,许诸武力差一点儿,张飞没占便宜,高览更差一点儿,但当时赵云是厮杀了一夜体力消耗很大,吃了点亏,所以三人表现差不多,武力也差不多

P.S. 关羽武力高于文丑是肯定的,但20回合内击败文丑是做不到的,文丑武力高于许诸,吕布都无法在20回合内击败许诸,更不可能在20回合内击败文丑,关羽武力不如吕布,当然更做不到...关张联手大概可以在20回合内击败文丑
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发表于 2007-5-27 16:04 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2007-5-27 10:16 发表
公主:如果是比综合表现,那么就是在比功劳,而不是比能力了。比如说黄忠斩了夏侯渊,这点事实大家当然不会去否认,大家想探寻的就是黄忠正常单挑与夏侯渊会如何。同样,颜良和文丑是死于关羽之手,这点也没有疑问,这笔功劳自然是挂在关羽本人的头上,也没有谁对这个有疑义。

公主只需回答一个问题即可,完全一模一样的环境,换吕布、张飞、赵云、马超等来,他们能不能做到斩颜良、诛文丑。如果回答为是,那就说明环境本身是主体因素,关羽的武力是次要因素。如果说不能,那么请说明为什么他们就不能,只有关羽可以。

赤兔马快这是一种优势,但优势不一定每次都有用,优势也只是在特定时候能用上(比如追斩,比如突击等等),就关羽而言,也就利用赤兔马快杀了几个,除了颜良文丑之外,好像就是只有斩六将的时候用上一次,需要指出的是,书中都特别指明赤兔马快。说明这个原因作者是有意要指出的,吕布本来也可以利用赤兔马快杀公孙瓒,结果给张飞救了。

公主之言还是显得很主观认定,关羽与颜良正常打可能是平手,但关羽杀了颜良,所以要排第一,包括后面的文丑撑不过二十回合,都属于拍脑袋的思维。公主认为文丑比纪灵、管亥之流还差劲吗。

完全忽略当然是不公平的,这也是我一贯反对什么有效单挑无效单挑这样的词汇,关于这个区分什么时候开始的已经不清楚了,但有效无效很容易想起拳击的判罚,必须是有效击中才统计点数,打中无效部位是不计入的,甚至还可能遭到裁判的处罚。可惜公主自己也在使用这样的区分方式。

1。综合表现还是比能力。吕布拿赤兔马碌碌无为,关羽拿同样的马就可以杀死颜良、文丑。难道说多出的这点一击必杀的绝活,只能算功劳而不能算能力么?完全一样的条件,我不认为吕布能斩颜良,更别说张赵马他们了。原因很简单,吕布和关羽都同样拥有过赤兔马,白马对阵只是普通两军对垒(并不比濮阳、定陶有什么特殊性),吕布一生遇到类似情形的机会不少,却从来没有一次斩名将的战例(为什么濮阳对战时,他没有策马刺惇于万军之中?)。虽然综合武力,吕布强于关羽,但在瞬间爆发方面关羽还真的没人能比。至于说吕布险杀公孙瓒一例,我觉得似乎不是很恰当,毕竟公孙瓒属于菜鸟水平,文丑没有赤兔马不也“险些”将他击毙么?

2。回合数不能成为鉴定排名的必然因素。回合数相差很远,也许能说明些问题,但二/三十回合之间的差别,其实什么都说明不了。比如说马超对张合,比赵云对张合也就少了那么几个回合,我们也不可以利用这一条理由来判定马超强于赵云。还有,把 A 排在 B 前面和 A, B 之间正常单挑的结果也没什么直接关系。这个我早就说了,排进前几名的互相单挑怎么都是平手(也许吕布对许褚后期会有优势,这最多也是也许)。那么我们为什么不把大家都排并列第一呢?关键是有两个因素未能满足:

A。A, B 之间对共同敌人 C,结果会什么样子(注意,这里讨论的是结果,三合击败或者三十合击败只是过程上的区别)。在这个里面,关羽的给予和防御一击必杀的特殊能力,将给他多出 x% 的机会杀死一些同样水平人不能杀死的强手。这种能力恰恰是通过对颜良,文丑的战例看出来的。颜良的基本功水平很高,击败徐晃也不是一般超一流说办就办得到的,可是他的战场素质也给他多了 y% 的概率,让他上来就被人击败。这就好比当年的老瓦对马文革,两个人的基本功都差不多,但一个发球前三板超强,一个吃发球。。。所以老瓦纵横乒坛20年。

B。A, B 之间存在着一些“成绩”性奖励。比如说,一般排名为什么把张飞排的比赵云靠前?还不是因为张飞有直接和吕布战平的记录?张飞对赵云就一定能赢,还是吕布对赵云就一定能赢?吕布和赵云没打,但要是打了恐怕还是平手,不是么?举一个更极端的例子,曹彰在败势可以杀死吴兰,公平单挑中完败刘封。虽然说刘封武力一般认为比关平差,但要是死推还真没什么证据,完败刘封也是件很有含金量的战例。但在具体排名上,有人会把他排进超一流么?恐怕没有。但这些人就确定曹彰和吕布正常单挑,就打不成平手么?恐怕也没有吧!所以我们在排名问题上,完全忽略“成绩”或者“功绩”也是一种不合理的做法。

许褚对徐晃大战五十回合不分胜负,可后来铜雀台比武又怎么样了?

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 16:34 编辑 ]
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发表于 2007-5-27 16:08 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2007-5-27 14:56 发表


是啦 三合不是文丑的真实水平,这一点在很多人看来基本是共识吧,问题好像是文丑的真实水平究竟是多少 不同的读者分歧极大啦。

往近的看 就有关羽二十合内击败文丑到二人百合不分胜负的区间;往远了看 我 ...

文丑和关羽之间的差距相当于许诸和马超之间的差距,马超打败许诸用了在200多合,关羽打败文丑大概也需要200多合
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发表于 2007-5-27 16:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 病知先生 于 2007-5-27 14:24 发表


颜良兄,我在文中也分析很多了文丑的处身环境。

首先,文丑好象没有兄说所的那样人困马乏之类的吧?这从作者的字面上完全没有看到有这些因素,再者,文丑战徐晃肯定时间不长,我觉得体力方面应该可以忽略 ...

谢谢老兄,大家一起探讨,与颜良二十合完败徐晃的例子比,文丑没有太硬的指标,但能与赵云大战六十余合不分胜负,还是应该挤身一流的,最可惜的是关羽除了争议较大速斩颜文二将的战例,却鲜于有与超一流高手过招的纪录,与黄忠、庞德、徐晃这些人也都未获全胜,个人还是倾向于关羽武艺在文丑之上,但正常情况下没有个百回合也是见不出分晓的,弄不好越拖越久关羽反而被动。

熟悉三国的都会发现关羽是个三板斧,跟程咬金类似,以尉迟恭的武力连接老程的三板斧,都连呼厉害,差点拨马便走,那我们是不是可以考虑文丑同样也是被关羽的头三刀给迷惑了呢,加之颜良一刀被斩的疑虑还在心中,青龙刀是三国中最重的武器,第一回合的冲锋距离最远,二马相错时的速度最高,关羽身高体重,刀沉力猛,学过中学物理的都知道,动量特大,故关羽第一回合的战力最恐怖(一合能斩华雄的原因亦在于此),纵观关羽单挑战例多是一合斩将,其后力道便逐渐消退,单挑持续力不足是他一个致命弱点。文丑若能多战几合,搞明白了,可能就不会心怯了,骂声虎头蛇尾的匹夫也未尝可知。

另外书中文丑拨回马绕河而走与老兄所言“拨回马”之类的正常撤退有区别吗?我想文丑追张辽、徐晃应该是单骑,路遇关羽,形势上并不乐观,至于文丑战退徐晃到底用了多长时间,我们也不能凭空推测不是,罗本中到是较明白:“徐晃急轮大斧,截住厮杀,二将战三十余合。”当然了我们这里讨论的是毛本,一不小心又犯了错误,罗贯中的原文不足取,但作个参考,总好过去凭空推理吧,与徐晃这样的名将战三十回合,也许不会出汗,但不会没有消耗吧。
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发表于 2007-5-27 17:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 16:04 发表


1。综合表现还是比能力。吕布拿赤兔马碌碌无为,关羽拿同样的马就可以杀死颜良、文丑。难道说多出的这点一击必杀的绝活,只能算功劳而不能算能力么?完全一样的条件,我不认为吕布能斩颜良,更别说张赵马他 ...

可惜公主的“瞬间爆发方面关羽还真的没人能比”很容易就能找到例子来反驳,在与管亥、纪灵、黄忠、庞德、夏侯惇、徐晃这些人单挑时,关羽的瞬间爆发到哪里去了?也许就和这个词语一样,只在某个时候有这个能力。

就拿赵云挑高览来作一个对比,同样是冲阵而来,赵云还与高览的士兵交过手,骑的也不是赤兔马,何况已经是从昨日晚上一直打到第二天早上了,结果是一枪挑落高览。公主认为措手不及的颜良其防御能力就比高览强?在不出招的情况下,颜良靠什么防御对方的一枪呢。
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发表于 2007-5-27 17:56 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
请仔细看我以前写的:关羽的给予和防御一击必杀的特殊能力,将给他多出 x% 的机会杀死一些同样水平人不能杀死的强手。
--------------------------------------
如果关羽对每个人都能爆发,他的水平可以去单挑李元霸了。

关于赵云,书上是这样写的:
玄德正慌,方欲自战,高览后军忽然自乱,一将冲阵而来,枪起处,高览翻身落马。视之,乃赵云也。

高览一头雾水不知道自己后军为什么乱了,就被一将冲来刺死。这里高览的状态和颜良应该是等同的,但高览的基本功无论如何也无法和颜良相比。如果是两军正规对垒,赵云冲进阵中还杀了高览,则另作别论。

其实我在 49 楼该说的也都说了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 18:07 编辑 ]
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原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 17:56 发表
请仔细看我以前写的:关羽的给予和防御一击必杀的特殊能力,将给他多出 x% 的机会杀死一些同样水平人不能杀死的强手。
--------------------------------------
如果关羽对每个人都能爆发,他的水平可以去单挑 ...

这个特殊能力是建立在公主认为“只有关羽可以做到”这个前提下的,实际上演义中多个战例表明,斩杀一个措手不及的武将并不需要很高的武力。

在连招都未出的情况下,颜良的什么基本功还有什么作用?

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-5-27 18:09 编辑 ]
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发表于 2007-5-27 18:08 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
但在公平的两军对垒的情况下,杀人一个措手不及呢?
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发表于 2007-5-27 18:15 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
颜良的措手不及,一是自身戒备心不强,关羽冲过来还“欲问”,二是赤兔马快,超出经验判断的速度。这两点都与关羽的武力无关,是颜良先措手不及,然后关羽才一刀砍下去,这个次序不能搞反了。
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如果和武力无关,你还能举出哪个菜鸟,在两军对垒的时候杀人措手不及么?即便吕布都没有这种战例吧?
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发表于 2007-5-27 21:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 20:54 发表
如果和武力无关,你还能举出哪个菜鸟,在两军对垒的时候杀人措手不及么?即便吕布都没有这种战例吧?

问题的关键是关羽与颜良当时是否处于单挑状态,此前袁、曹两军排成阵势,颜良横刀立马于门旗下挑战,斩宋宪、魏续,败徐晃都明明白白,怎么轮到关羽挑战,颜良却坐在阵中麾盖下了,很显然颜良事前并不知道关羽是来挑战的,否则早出阵门以待了,我甚至怀疑颜良在麾盖下纳凉,不可能一直扛着大刀,连关羽都知道青龙刀沉重而交给周仓保管,最好的解释就是颜良根本没把关羽当敌人,正欲告之你大哥就在我营中,不想遭了偷袭。

关于举例的问题,不是有个郭靖的例子吗,两派打斗中近距离突然一匕首捅死了陈玄风,是不是郭靖武功就很高呢?
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发表于 2007-5-27 21:59 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
楼上是个回帖不看贴的家伙。这里讨论的是如果白马之战换了别人骑赤兔,能否依然阵斩颜良。

出其不意的斩将在混战中相对易做到,例如赵云杀高览,魏延杀王双等等。。。但诸如白马之战那样初始状态是严格的两阵对垒的情况,关羽是唯一一个有阵斩敌人主将的人。赤兔马归吕布多年,也没见类似于濮阳之战时,吕布突击斩杀夏侯惇还是谁的。

至于说非三国人物都用上了,就不得不汗一下了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 22:02 编辑 ]
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发表于 2007-5-27 23:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 21:59 发表
楼上是个回帖不看贴的家伙。这里讨论的是如果白马之战换了别人骑赤兔,能否依然阵斩颜良。

出其不意的斩将在混战中相对易做到,例如赵云杀高览,魏延杀王双等等。。。但诸如白马之战那样初始状态是严格的两阵 ...

的确很棘手,罗贯中原本交待得很清楚的一件事,却在毛本中被删改得语焉不详,且前后逻辑矛盾了,《三国演义》的原作者是罗贯中,“只因玄德临行语,致使英雄束手亡。” 但他的交待却不能成为证据,颜良死得的确冤。

我想如果白马之战换了别人骑赤兔冲敌阵寻所谓单挑,肯定不能阵斩颜良,颜只需一个手势,上万弓箭手就把你射成筛子了,以吕布的身分更不可能扮演这种剌客的角色,黄忠飞马斩夏候渊算有效战例吗?


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