五子良将的光辉时刻 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	刘小弟

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#31

发表于 2008-1-15 01:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-12 17:11 发表
大雨淹了于禁的步骑军，便宜了老关的水军。
张郃中了流箭，便宜了诸葛亮，使后人编出“诸葛亮设埋伏”的文学故事。

你是不是觉得水军就会在水里游，步骑军就一点也不会游水，同样是人，怎么人家就不怕水，难度老关的水军真的是在水里游？
为什么人家诸葛亮就没有中过箭，你张合中了箭就说是便宜了诸葛亮，你张合中箭诸葛亮一点功劳也没有？

吕布的自家人作反便宜了曹操，袁绍的病死便宜了曹操，老关马失前蹄便宜了吕蒙
我自已说这些都觉得可笑呢

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	文以载道

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#32

发表于 2008-1-18 23:50 资料个人空间短消息只看该作者

曹操的五良将。。
是谁封的？
张合不碰到诸葛，是能多活几年

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	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#33

发表于 2008-1-19 00:13 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-7-5 13:56 发表

久居北方和久居荆州毕竟不可相提并论——关羽是有水军的。
于禁当然有些冤枉，但也不是一点毛病没有。

拜托，关羽是在人曹魏家门口淹的于禁。如果这真是关羽策划的，他在江陵对襄樊情况居然比曹仁都熟悉，其能力确实很不一般啊。

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	人中吕，鬼中羽

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#34

发表于 2008-1-20 01:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 刘小弟 于 2008-1-15 01:39 发表

你是不是觉得水军就会在水里游，步骑军就一点也不会游水，同样是人，怎么人家就不怕水，难度老关的水军真的是在水里游？
为什么人家诸葛亮就没有中过箭，你张合中了箭就说是便宜了诸葛亮，你张合中箭诸葛亮一 ...

老关的水军有船，所以大水一来，乘船仍能作战。相反，发水之前，乘船反而不能作战……怕水？还是爱水？呵呵。
于禁的步骑只能困在高地上，四面是水，估计兵器盔甲也大多淹在了水里，只有投降的份……步骑军在水里游？敌军是水军……恐怕更加糟糕，呵呵。

张郃中流箭与汉水决堤一样，是小概率事件。在这样的小概率事件中获得大利，自然是运气的成分……自然是便宜了关羽诸葛亮。

当然，你也可以硬解释为“机会只留给有准备的人”。中彩票的人，是运气成分呢？还是他有预见性呢？不过，机会只留给有准备的人——如果他不买彩票，当然就不可能得中。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-1-20 01:25 编辑 ]

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	FoxDi

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#35

发表于 2008-1-20 17:45 资料主页短消息只看该作者

明明就是记载为"没有远备",什么北方南方.大家都在荆州,条件相同.出了状况,当然有远备胜,这可不是运气.

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	humi100

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#36

发表于 2008-1-20 19:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2008-1-19 00:13 发表

拜托，关羽是在人曹魏家门口淹的于禁。如果这真是关羽策划的，他在江陵对襄樊情况居然比曹仁都熟悉，其能力确实很不一般啊。

真不知道是谁能力差了，刘备以前在樊城那地方七八年了，连在合肥的温恢都能知道，关羽知道有什么大不了的

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	humi100

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#37

发表于 2008-1-20 19:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-20 01:24 发表

老关的水军有船，所以大水一来，乘船仍能作战。相反，发水之前，乘船反而不能作战……怕水？还是爱水？呵呵。
于禁的步骑只能困在高地上，四面是水，估计兵器盔甲也大多淹在了水里，只有投降的份……步骑军在 ...

请问这位同志有没有见过发大水，没见过去看98洪水纪录，光有船就可以了，关羽的人是带了船来，难道发大水前人都住船上的吗。如果关羽真安排人都住船上，也是本事呀。

张合中箭还是小概率，张合中了埋伏，被蜀军乘高射箭，箭雨般的下来，他不死才是小概率。

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	文以载道

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#38

发表于 2008-1-20 20:09 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #37 humi100 的帖子

不过据说当时魏军伤亡不是很大，张合还是挺倒霉的说

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	a1390791a (泡泡糖)

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#39

发表于 2008-1-20 20:31 资料短消息只看该作者

木门道那是射死了4千士兵吧，4千人还不多啊。还带个张合。

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	文以载道

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#40

发表于 2008-1-20 20:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 a1390791a 于 2008-1-20 20:31 发表
木门道那是射死了4千士兵吧，4千人还不多啊。还带个张合。

有这么多。。
我是听易老先生说的。。他说张合是小心翼翼地前进的后撤的时候也损失不大
看来以后要自己看书啦，不听别人说啦

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#41

发表于 2008-1-20 21:33 资料个人空间短消息只看该作者

木门道张合的死，问题还是主要出在司马懿身上
魏传有言，其实蜀军撤退的时候，张合主张不追的，结果作为主帅的司马懿“令张郃追击”，导致最后司马说“俊乂之死，我之过也”。
对于五子良将，张辽功绩多在河北，平河北立下的功劳，是建立魏国后方的基础，后来威震逍遥津则是一场突击而已，后还是曹操带队救援才导致“吴军退却”，当然张辽的震慑力还是令吴国的攻击速度延缓了，曹操才能及时援救
徐晃的功绩主要在对付西凉军上建立的，与曹操分兵击退了马超的叛乱，另外的功绩是官渡之战与曹操数度偷袭袁军粮草。
张郃的功绩相对来说较少，而且入曹营最晚，对河北之战没有太大的贡献，主要贡献，街亭败马谡
乐进，魏国攻城先登的典范，攻无不克对他来说是完美的诠释，不过更多指的是攻城
于禁，自古降将无好评，于禁作为五子中次加入曹营的将军，在魏营中有“守城当有于文则”的声名，在官渡，小城兵不足万独对颜良数万河北精锐，尚能守城安然，为白马，盐津诛杀颜良文丑立下大功，更有甚者认为10万青州军为其一人操练的
于禁作为当时少有的练兵奇才，为曹操的兵源做出无人能比的贡献，因其守城能，故曹操令其将兵敌关羽，可惜，于禁野战非其专长，要是当时曹仁于城外，于禁据城，关羽能否有威震华夏的壮举了

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	人中吕，鬼中羽

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#42

发表于 2008-1-20 21:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-1-20 19:55 发表

请问这位同志有没有见过发大水，没见过去看98洪水纪录，光有船就可以了，关羽的人是带了船来，难道发大水前人都住船上的吗。如果关羽真安排人都住船上，也是本事呀。

张合中箭还是小概率，张合中了埋伏 ...

第一、呵呵，敢情这位是见过三国时襄樊的那场大水了啊？
关羽带的兵有主力水军。水军是水面上的作战部队（当然也可以用在陆地上，呵呵），并不仅仅是什么“带了船来”。因为水军有战船，甚至还有大型战船，所以，大水一来，那些水军用不着关羽下命令或“安排”，就会回到船上，甚至一些步骑也会拥挤过去。于禁的三万人没有船就只好找一些高地，因而才会失去战力。

第二、所谓张郃中了埋伏，正史上一字也没有，野史或演义上才如是说，呵呵。

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	人中吕，鬼中羽

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#43

发表于 2008-1-20 21:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 rightqsj 于 2008-1-20 21:33 发表
要是当时曹仁于城外，于禁据城，关羽能否有威震华夏的壮举了

谁在城外都不行，大水不认人，只能有战船还是无战船。

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#44

发表于 2008-1-20 22:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-20 21:39 发表

第一、呵呵，敢情这位是见过三国时襄樊的那场大水了啊？
关羽带的兵有主力水军。水军是水面上的作战部队（当然也可以用在陆地上，呵呵），并不仅仅是什么“带了船来”。因为水军有战船，甚至还有大型战船， ...

你在哪看的正史啊？

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#45

发表于 2008-1-20 23:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-20 21:39 发表

第一、呵呵，敢情这位是见过三国时襄樊的那场大水了啊？
关羽带的兵有主力水军。水军是水面上的作战部队（当然也可以用在陆地上，呵呵），并不仅仅是什么“带了船来”。因为水军有战船，甚至还有大型战船， ...

关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。

秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。

仁使德屯樊北十里，会天霖雨十馀日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与诸将避水上堤。

水有多大，自己看看去，有水军主力,都跑地面上了，难道船也跟到陆地上了，一涨水，人立马被淹了，你船是什么牌子的马达.超音速,还是超光速,可以立刻飞过去接人，还人会拥上船,如果关羽的士兵有能力拥上船,于禁的士兵都能跑进城了，还需要跑山丘去躲水.

野史,演义,你看资治通鉴也是此类吧:六月，亮以粮尽退军，司马懿遣张郃追之。郃进至木门，与亮战，蜀人乘高布伏，弓弩乱发，飞矢中郃右膝而卒。

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#46

发表于 2008-1-21 00:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-1-20 23:29 发表

关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。

秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。

仁使德屯樊北十里，会天霖雨十馀日，汉水暴溢，樊下平地五六 ...

不过三国志倒是真没提到张合是中伏，呵呵，挺下HUMI兄

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#47

发表于 2008-1-21 10:46 资料短消息只看该作者

笑话。竟然觉得资治通鉴是野史和演义。。。要研究易中天的三国最好是看看吕思勉的书他自己的好多观点都是从吕思勉那得来的

[ 本帖最后由 tang221276 于 2008-1-21 10:50 编辑 ]

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#48

发表于 2008-1-21 19:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-1-20 23:29 发表

关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。

秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。

仁使德屯樊北十里，会天霖雨十馀日，汉水暴溢，樊下平地五六 ...

呵呵，于禁的兵都能跑到高山上去了，而且基本上是全数跑掉了，关羽的兵回到船上有何不可？何况关羽的兵原本就有主力水军，水军扎营不可能离开战船很远。再退一万步，哪怕就算只有十分之一、或二十分之一的兵回到船上，对于基本上完全失去战斗力的于禁军，也足够耀武扬威的了。何况这些水军还可以营救出山地上的另外十分之九的步骑军……于禁军不降就只能等死。

《资治通鉴》里的所谓“乘高布伏……”无非就是抄录野史（与《魏略》比较一下，文字几乎一字未变）。《资》里面这类所谓的“史料”多了去了。但野史就是野史，《资》就是抄它一万遍，也不能把野史抄成了正史。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-1-21 19:14 编辑 ]

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发表于 2008-1-21 19:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-21 19:00 发表

呵呵，于禁的兵都能跑到高山上去了，而且基本上是全数跑掉了，关羽的兵回到船上有何不可？何况关羽的兵原本就有主力水军，水军扎营不可能离开战船很远。再退一万步，哪怕就算只有十分之一、或二十分之一的兵 ...

仁使德屯樊北十里，会天霖雨十馀日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与诸将避水上堤。羽乘船攻之，以大船四面射堤上。

如果真的只有十分之一、或二十分之一的兵是可以去对于禁耀武扬威了，但关羽军队当然是先把自己人救起来，整理好自己的军队才去，难道让自己军队淹死,未卜先知的跑去接收于禁的投降.

庞德刚上堤,关羽就杀过来了，如果真的关羽没准备，就应该先救自己的步军了，说白了就是关羽比于禁有水患意识.

你以为正史是天上掉下来的，是自己的考证，加上其他官方,民间材料才能编出来的，你不去看看晋书,还把搜神记,世说新语都搬上去了，你说他是不是正史了，这些材料正确不正确可以去考证，但他被晋书写上去了，就是正史史料.

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#50

发表于 2008-1-21 20:03 资料短消息只看该作者

楼上的楼上搞笑了。。古今的人考察史料都会吧资治通鉴拿来研究野史经过考证也能成为正史像这样说赤壁之战还有人说是曹操的军队感染瘟疫了。。。这就是反正关羽对的是错的错的还是错的老子拍的就是你这个武圣

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#51

发表于 2008-1-21 20:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-1-21 19:33 发表

仁使德屯樊北十里，会天霖雨十馀日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与诸将避水上堤。羽乘船攻之，以大船四面射堤上。

如果真的只有十分之一、或二十分之一的兵是可以去对于禁耀武扬威了，但关羽军队 ...

关羽当然是先灭敌人，至少一边灭敌一边救自己的士兵。关羽好歹是个大将，懂得关于“战机”的常识。于禁的兵都知道且能做到跑到高山上去，关羽的兵就偏偏弱智到泡在水里快淹死了？一时三刻都等不了？

如果张郃中伏的记载，被《三国志》或《晋书》或《后汉书》等采用了，那就是正史。
没有被正史采用，只出现在野史的“史料”，尽管它被一本叫《资治通鉴》的书抄了一下，那仍然算是野史。

以《资治通鉴》作为评判野史真伪或将野史翻成正史的准绳，这类博大精深的“学问”……恐怕要搏人一笑呢。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-1-21 20:24 编辑 ]

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#52

发表于 2008-1-21 20:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 tang221276 于 2008-1-21 20:03 发表
楼上的楼上搞笑了。。古今的人考察史料都会吧资治通鉴拿来研究野史经过考证也能成为正史像这样说赤壁之战还有人说是曹操的军队感染瘟疫了。。。这就是反正关羽对的是错的错的还是错的老子拍的就是你这个 ...

还是等野史“转正”以后再来说这话不迟。

总不能《资治通鉴》里用了一下，野史就成为正史了？
《三国志》用了，那才算是正史。或《后汉书》《晋书》用了也行。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-1-21 20:33 编辑 ]

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#53

发表于 2008-1-23 12:25 资料短消息只看该作者

《正史削繁》：以帝王本纪为纲，故称正史，如《史记》《汉书》等。

《隋书·经籍志》：自是世有著述，皆拟班马，以为正史，作者尤广。

《正史削繁》：以帝王本纪为纲，故称正史，如《史记》《汉书》等。

《隋书·经籍志》：自是世有著述，皆拟班马，以为正史，作者尤广。

清乾隆，定《史记》至《明史》等二十四种史书为正史，私家不得擅增。正史遂为官修史书的专称。

魏略在旧唐志就列入正史类，在新唐志才列入杂史。

也就是说，魏略一度还是正史，后来不过为杂史，压根就不能称野史。

再大谈正史如何，先不仿看看魏略在史学中的地位，以及正史、杂史与野史，再来露怯不迟。

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	天涯明月刀

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#54

发表于 2008-1-23 12:29 资料短消息只看该作者

对了，还敢提《晋书》？

《旧唐书》：寻与中书侍郎褚遂良受诏重撰《晋书》，于是奏取太子左庶子许敬宗、中书舍人来济、著作郎陆元仕、刘子翼、前雍州刺史令狐德棻、太子舍人李义府、薛元超、起居郎上官仪等八人，分功撰录，以臧荣绪《晋书》为主，参考诸家，甚为详洽。然史官多是文咏之士，好采诡谬碎事，以广异闻；又所评论，竞为绮艳，不求笃实，由是颇为学者所讥。

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	华剑

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#55

发表于 2008-1-24 20:31 资料短消息只看该作者

有点奇怪,为啥曹操占了襄阳10多年就没船没水军捏?讨了关羽那么多次,对峙了10多年就没建水军.襄樊之战初是曹仁奉命讨关羽?还是没水军.秀豆了? 奇哉怪也为啥关羽却却有水军捏?
三国志起初好象也不是啥正史.

MS是东观汉记逸散不传,合着后汉书并着裴注一起才凑上了前四史.

8过裴注也不是三国志原有的.里面载抄的所谓"野史"到处都是,甚至裴松之自己都分不清哪些该信哪些不该信. 比如江表传啥啥啥的. 要抗着正史这面红旗打倒其它,估计三国志先自己被自己打倒了.

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发表于 2008-1-25 21:40 资料短消息只看该作者

这五个人里，于禁将军最可惜，就因为投降被不齿
治军能力于将军最强
因此他也是发自内心，最爱士兵的
投降关羽，是因为他年纪大了，不想死，谁想死呢？
不过，我觉得他更多是为了让士兵不被关羽全干掉。

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发表于 2008-1-26 19:46 资料短消息只看该作者

诸葛亮本来就是设计张合的怎么叫便宜了他

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#58

发表于 2008-1-30 18:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 日暮恋影 于 2008-1-25 21:40 发表
这五个人里，于禁将军最可惜，就因为投降被不齿
治军能力于将军最强
因此他也是发自内心，最爱士兵的
投降关羽，是因为他年纪大了，不想死，谁想死呢？
不过，我觉得他更多是为了让士兵不被关羽全干掉。

而禁持军严整，得贼财物，无所私入，由是赏赐特重。然以法御下，不甚得士众心。

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#59

发表于 2008-1-31 22:37 资料主页短消息只看该作者

于禁让人惋惜。好好的五子良将，居然短短时间内投降两次……
个人对这种人是没有什么好感了。

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#60

发表于 2008-2-1 19:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-30 18:30 发表

而禁持军严整，得贼财物，无所私入，由是赏赐特重。然以法御下，不甚得士众心。

不得众心不代表不爱士兵

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