刘备攻打刘琮而占据荆州有可行性吗? - 三国史话


	冒险王

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#31

发表于 2007-5-11 14:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

话是不错，但是刘备真的能得到荆州人民的心么？

感情三国志都白记载了……

荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
琮左右及荆州人多归先主。

这是地方上层

比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里

这里面，大部分就是下层百姓了

更别说还有远在江东的鲁肃看在眼里呢。

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#32

发表于 2007-5-11 14:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

荆州豪杰归先主者日益多
琮左右及荆州人多归先主

我查了一下，在这段时间内投靠刘备的大概有下层军官霍峻、临沮长向朗、布衣诸葛亮和徐庶，还有个刘表的宾客伊籍。
我没看出这些人在官位上哪个属于上层人士，似乎全是不得志的下层官吏和平民。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-5-11 14:41 编辑 ]

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#33

发表于 2007-5-11 15:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2007-5-11 13:30 发表
襄阳不是一个小村子，不是一时半刻就能夺下的。
再者，就算运气好。让你进入了襄阳城。这样曹操兵到，不还是一座孤城，练赤壁之战都打不起来了呢

子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”
刘备跑的时候曹操大概在宛城,或者出来没几天.当时刘综已经谴使投降了,曹操也不急着赶路,刘备应该有充足的时间攻打下襄阳,安抚荆州.

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	冒险王

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#34

发表于 2007-5-11 15:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

我查了一下，在这段时间内投靠刘备的大概有下层军官霍峻、临沮长向朗、布衣诸葛亮和徐庶，还有个刘表的宾客伊籍。
我没看出这些人在官位上哪个属于上层人士，似乎全是不得志的下层官吏和平民。

没人说这些都是官僚上层；地方上层的意思很明确，可以影响民众的，不管豪杰还是地方官吏，一般也都是地方大族，他们可以影响民众，当然算得上层。

下层百姓，很简单，即为无势力无影响得平民。

荆州最后降曹的，都是老曹到了襄阳一线时候的事情，这些人抛不开家业，自然是不可能跟着刘备跑，但刘备留下，他们也会有不少跟随才对，类似的便是徐州陈登。

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#35

发表于 2007-5-11 16:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-5-11 14:25 发表
荆州豪杰归先主者日益多
琮左右及荆州人多归先主

我查了一下，在这段时间内投靠刘备的大概有下层军官霍峻、临沮长向朗、布衣诸葛亮和徐庶，还有个刘表的宾客伊籍。
我没看出这些人在官位上哪个属于上层人 ...

史料没有记载，不代表没有，赤壁之战中，阿瞒手下参战的高级人士也没记载几个，不代表阿瞒率领一群小兵偏将作战。
琮左右就应代表有高层加入。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-5-11 16:24 编辑 ]

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#36

发表于 2007-5-11 17:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

史料没有记载当然代表没有。这种众什么什么的行文如果不能落实到其他人的传记中多半就是为尊者讳，涂脂抹粉的手段罢了。刘备征吴也来了这么一出众人的把戏，结果除了云别传和事后诸葛亮的风凉话外没有任何传记有劝谏刘备的记载。
最典型的是李世民改初唐史，处处都是这种手段。

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#37

发表于 2007-5-11 17:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-5-11 17:14 发表
史料没有记载当然代表没有。这种众什么什么的行文如果不能落实到其他人的传记中多半就是为尊者讳，涂脂抹粉的手段罢了。刘备征吴也来了这么一出众人的把戏，结果除了云别传和事后诸葛亮的风凉话外没有任何传记有 ...

请问赵云是男是女？史料中无载。

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#38

发表于 2007-5-11 17:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 冒险王 于 2007-5-11 15:29 发表

没人说这些都是官僚上层；地方上层的意思很明确，可以影响民众的，不管豪杰还是地方官吏，一般也都是地方大族，他们可以影响民众，当然算得上层。

下层百姓，很简单，即为无势力无影响得平民。

荆州最 ...

那就请把跟随刘备的地方豪强的明确列出来吧。
据我所知荆州地头上的地方豪强大族是蔡、蒯，这两家的政治倾向就不用我多说了。蒯越等侯者十五人真正的大族在这里。

陈登会跟随刘备？这个理论这需要证据。

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#39

发表于 2007-5-11 17:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-11 17:29 发表

请问赵云是男是女？史料中无载。

范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：“相与同姓，卿兄犹我兄。”固辞不许。
你非要说赵云是女性同性恋，所以他只娶女性也可以。
在此声明以后你再提这种诡辩性质的低级问题我一律不予回答。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-5-11 17:38 编辑 ]

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#40

发表于 2007-5-11 17:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-5-11 17:36 发表

范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：“相与同姓，卿兄犹我兄。”固辞不许。
你非要说赵云是女性同性恋，所以他只娶女性也可以。
在此声明以后你再提这种诡辩性质的低级问题我一律不予回答。

真不知道是谁在提出这种诡辩性质的低级问题。
琮左右这已是交待得很清楚了，结果公主娘娘拿了一堆非琮左右的名单来否认，史书不可能将所有小事都记载在内，你结果钻了这个空子，活生生将史料歪解。

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#41

发表于 2007-5-11 18:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

史书连赵云是男的都记载了，还有什么小事不能记载的

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#42

发表于 2007-5-11 19:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

那就请把跟随刘备的地方豪强的明确列出来吧。
据我所知荆州地头上的地方豪强大族是蔡、蒯，这两家的政治倾向就不用我多说了。蒯越等侯者十五人真正的大族在这里。

陈登会跟随刘备？这个理论这需要证据。

很遗憾，列出来我办不到，由于历史记载的缺陷。

很简单的一点，蒯家居中庐、蔡家居襄阳，然荆州岂此二家豪强？
其时任官，大多为地方世家大族子弟举孝廉或者被征辟，难不成除了蔡蒯傅韩等人之外，其余官员皆为平民出生？
如此大规模的平民出仕，倒真是需要证明呢。

就略举一个霍峻：霍峻字仲邈，南郡枝江人也。兄笃，於乡里合部曲数百人。笃卒，荆州牧刘表令峻摄其众。

能在乡里募合部曲数百，岂是平民可为？刘表承认其统领部曲，又岂是平民所能为？

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#43

发表于 2007-5-11 20:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

你举不出来其实就是没有嘛。
荆州当然不止蒯蔡，根据历史记载其余上层官吏都投奔曹操了。请好好看看红字标出部分：蒯越等侯者十五人。越为光禄勋;嵩，大鸿胪；羲，侍中；先，尚书令；其馀多至大官。要不要我再列几个名字？

前面就说了霍峻是下层军官，当然不是平民。

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#44

发表于 2007-5-11 22:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

你举不出来其实就是没有嘛。
荆州当然不止蒯蔡，根据历史记载其余上层官吏都投奔曹操了。请好好看看红字标出部分：蒯越等侯者十五人。越为光禄勋;嵩，大鸿胪；羲，侍中；先，尚书令；其馀多至大官。要不要我再列几个名字？
前面就说了霍峻是下层军官，当然不是平民。

真好笑，我举不出来的多了。我也不知道蔡瑁的父亲叫什么名字，是否就没有？
我已经说过，这是历史记载的缺陷。

蒯越等侯者15人，说明这十五人大概是荆州官吏中属于同一层的，那么敢问，荆州这一层的官员一共就是15人？还是说其他上层官吏没有被封侯？如果高层有未被封侯，更敢问，是什么原因呢？因为这些人功劳不够，还是说他们不是高层官吏？如果因为功劳，那自然15人中可以有本来为下层官吏而得大功者，如此荆州的高级官吏便不足15人了。
荆州八郡，你可不要告诉我只有15人来自世家大族，其余都是下层平民。

庞家荆州大族，庞士元开始还只做个郡功曹，周瑜逝世便成了送葬人，那么其余投奔刘备的中下级官吏何以见得不能有地方世家大族子弟？这些人又何以不能影响地方，称为地方上层？

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#45

发表于 2007-5-12 09:43 资料文集短消息只看该作者

别吵了。慕容姑娘是反刘派。尊重她的选择吧。改变一个人的思想很难。

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#46

发表于 2007-5-12 10:00 资料短消息只看该作者

难道论坛里就没有像样一点的反曹派吗？

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#47

发表于 2007-5-12 10:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-5-12 09:43 发表
别吵了。慕容姑娘是反刘派。尊重她的选择吧。改变一个人的思想很难。

就不能讨论点有意义的，非要扯到个人思想的问题上吗？

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#48

发表于 2007-5-12 11:37 资料文集短消息只看该作者

干吗要反曹？只是拥护正义、善良、大度、仁爱等优秀品质而已。
专制君主，都不是理想人物。
只是在其中找出他们还存在的人性光辉一面。

比如说我，我更多的认可刘备更加具有一些优秀品质，但我仍对曹操、孙权保持敬意。甚至董卓的作为也并非不能理解。

至于想方设法从古籍中找出论据来支持自己的论点，我不喜欢（但并不是说我不能接受和容忍，只是自己不这样想和这样做而已）。

至于牵扯到个人思想，那并不是我的意思。我很认真地希望自己不牵扯到个人思想并尽力去做，但我并不反对别人牵扯到个人思想。

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#49

发表于 2007-5-12 11:48 资料文集短消息只看该作者

综左右还不能够说明问题?现在倒刘的倒是什么都拿来说,铁如山的证据都要胡缠一番.比如史书上写曹操屠城了,徐州也有士人吧,怎么就不举个名字出来,不然是不是就不能证明曹操就一定屠了?

"综左右"的描述已经非常清楚了,联系到之前已经有荆州豪杰多投奔先主,之后先主占领四郡时也有荆州人士越江过来投靠,整个部分非常完整,证明先主在荆州非常有人气.父亲尸骨未寒就降曹,刘综大失人心,有志之士自然看得出谁更有魄力.

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#50

发表于 2007-5-12 16:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 冒险王 于 2007-5-11 22:08 发表

真好笑，我举不出来的多了。我也不知道蔡瑁的父亲叫什么名字，是否就没有？
我已经说过，这是历史记载的缺陷。

蒯越等侯者15人，说明这十五人大概是荆州官吏中属于同一层的，那么敢问，荆州这一层的官员 ...

不得不佩服你的阅读能力
蒯越等侯者十五人。越为光禄勋;嵩，大鸿胪；羲，侍中；先，尚书令；其馀多至大官
看了前半句十五人就开始大做文章，请问后半句你看到哪里去了？以后还请先看全别人引用的全文。

庞德是什么时候投靠刘备的？刘备借到荆州之后。你不觉得你拿庞德出来说事属于故意混淆视听非常不厚道么？
你坚持投奔刘备的中下级官吏有地方世家大族子弟，那好。你去找吧。请翻出刘备在赤壁之前和刘备一起逃亡的地方世家大族子弟的名字。
比起你现在可能这个可能那个，拿出证据岂不是更有说服力。请查阅《三国志》
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzzml.htm

另外多提醒一句，前面我已经提到的人请不要拿出来，不要用我提到的人来证明我没看见这些人。

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#51

发表于 2007-5-12 17:21 资料个人空间短消息只看该作者

庞德是什么时候投靠刘备的？刘备借到荆州之后。你不觉得你拿庞德出来说事属于故意混淆视听非常不厚道么？
你坚持投奔刘备的中下级官吏有地方世家大族子弟，那好。你去找吧。请翻出刘备在赤壁之前和刘备一起逃亡的地方世家大族子弟的名字。
比起你现在可能这个可能那个，拿出证据岂不是更有说服力。请查阅《三国志》
=========================================
首先庞德是誓死不降刘备的，说的是凤雏庞统吧,还有大家族家大业大的和你刘备跑路，和不可一世的曹操作对,就是自己不想混了，一大家族的人命还要不要呀。

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#52

发表于 2007-5-12 17:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

不得不佩服你的阅读能力

过奖了，比不得我对你的佩服。

QUOTE:

蒯越等侯者十五人。越为光禄勋;嵩，大鸿胪；羲，侍中；先，尚书令；其馀多至大官
看了前半句十五人就开始大做文章，请问后半句你看到哪里去了？以后还请先看全别人引用的全文。

你希望告诉我什么？越嵩羲先+其余=所有荆州世家大族？
何需大作文章……是你说荆州大族都投靠曹操了，那我问你是不是投靠的世家都封侯了，或者是封侯的只是其中功劳大的？
如果前者，当然只有15人来自世家了；论后者我有点失误，但同样证明不了所有世家都投靠了曹孟德啊。

QUOTE:

庞德是什么时候投靠刘备的？刘备借到荆州之后。你不觉得你拿庞德出来说事属于故意混淆视听非常不厚道么？

我就说嘛，对你的佩服一定大得多。
我的意思：既然庞士元这种大家子弟也未必一开始就是荆州高级官吏，那么显然荆州中低级官吏中一定有世家大族子弟。如此简单。

QUOTE:

你坚持投奔刘备的中下级官吏有地方世家大族子弟，那好。你去找吧。请翻出刘备在赤壁之前和刘备一起逃亡的地方世家大族子弟的名字。

你真逗，对我的观点证伪是你的问题。
理当由你翻出所有荆州世家大族子弟的名字，证明他们绝没有在赤壁之前投奔刘备才对。

[ 本帖最后由冒险王于 2007-5-12 17:50 编辑 ]

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#53

发表于 2007-5-13 00:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

我就受累随便举个例子吧。
既然提到了庞氏，那就请你看看直系庞氏子弟投靠谁了。

德公，襄阳人。孔明每至其家，独拜床下
德公子山民，亦有令名，娶诸葛孔明小姊，为魏黄门吏部郎，早卒。子涣，字世文，晋太康中为牂牁太守。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-5-13 00:31 编辑 ]

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#54

发表于 2007-5-13 01:20 资料短消息只看该作者

很遗憾，让你白累了。
举这个例子，无法让你证伪我的观点。
如果你要证伪，需要完成一点：
证明琮左右及荆州豪杰归于刘备的全部出自寒门百姓或者是无丝毫地方影响力的破落户。

我固然没法证明琮左右及荆州豪杰都是世家大族，但可以通过如下间接完成：
其时做官为吏的，大部分都是地方大姓大族。
没有荆州大姓大族全部仇恨刘备的记载。
琮左右和荆州豪杰多有归刘备者。
不管用什么方法来推断，大姓大族子弟有归于刘备者不是“不可能事件”。

虽然，从常理上来说，一些家业庞大的家族不会举族跑路冒险，但三国时代多有一个家族几处势力的情形。所以，没有什么不可能。

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#55

发表于 2007-5-13 01:59 资料文集短消息只看该作者

我也有一个短文，发出来做为回答吧。

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发表于 2007-5-13 11:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 冒险王 于 2007-5-13 01:20 发表
很遗憾，让你白累了。
举这个例子，无法让你证伪我的观点。
如果你要证伪，需要完成一点：
证明琮左右及荆州豪杰归于刘备的全部出自寒门百姓或者是无丝毫地方影响力的破落户。

我固然没法证明琮左右及荆州 ...

证伪很简单。
由于投降曹操的荆州高级官吏不是封侯就是做了高官，因此当时投降刘备的荆州高级官吏待遇必然也不差。三国志蜀志中没有任何一个高官是出自琮左右的所谓地方豪强，所以投靠刘备的荆州高级官吏并不存在。
你要反驳就请找出在刘备南逃时跟随刘备的所谓地方豪强，别拿没记载不代表没有，肯能有之类不确定的与其来糊弄人。

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#57

发表于 2007-5-13 12:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

证伪很简单。由于投降曹操的荆州高级官吏不是封侯就是做了高官，因此当时投降刘备的荆州高级官吏待遇必然也不差。三国志蜀志中没有任何一个高官是出自琮左右的所谓地方豪强，所以投靠刘备的荆州高级官吏并不存在。
你要反驳就请找出在刘备南逃时跟随刘备的所谓地方豪强，别拿没记载不代表没有，肯能有之类不确定的与其来糊弄人。

呵呵，不是封侯就是做了高官，但敢问魏书中记载了几人？难道一句“其余”，就是魏国高官的待遇？还是说魏国皆高官，这些人不够高而已。
如此证伪，就好比说我没看见过电子，它就不存在一样。
同样，蜀书中也并非所有高官都有记载，常理而已。

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#58

发表于 2007-5-13 14:19 资料主页短消息只看该作者

行不行要用事实说话,现在又如何猜测?行有行的大堆道理不行也有大堆道理!
因此只有事实说话才知道，现在人也只不过是各有各的推测!

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#59

发表于 2007-5-14 11:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-5-11 18:26 发表
史书连赵云是男的都记载了，还有什么小事不能记载的

哪里有记载？你自个都说赵云有可能是同性恋了，

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#60

发表于 2007-5-14 13:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 冒险王 于 2007-5-13 12:49 发表

呵呵，不是封侯就是做了高官，但敢问魏书中记载了几人？难道一句“其余”，就是魏国高官的待遇？还是说魏国皆高官，这些人不够高而已。
如此证伪，就好比说我没看见过电子，它就不存在一样。
同样，蜀书中 ...

在刘表传当然只写其余。难不成陈寿还要在专门记载刘表的传记里花大篇幅记载刘表部下的去向？这么简单的道理都不懂，还好意思扯电子……
想找这些其余人的去向自然是要从魏国史书中个人的列传或附属介绍里找，这种其余皆高官的例子我顺手就能举出很多。
我要求你的标准和要求我的一样，所以也让你在蜀志里（蜀志找不到还可以找华杨国志之类的史书）找你所谓琮左右人的下落，怎么找不到么？找不到就老老实实承认好了。

随便受累再举个其余皆高官其中的一个人：和洽。曹操取荆州，和洽为丞相掾属。曹操为魏王，洽为侍中。文帝时为光禄勋安成亭侯，明帝时为西城乡侯太常。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-5-14 13:24 编辑 ]

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