论孙刘夷陵激战时曹丕为什么不趁火打劫 - 三国史话


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#32

发表于 2007-5-6 08:57 资料短消息只看该作者

曹丕不敢動身
如果他一進攻,孫劉就會結盟,共同抵抗他


	骁骑兵

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#33

发表于 2007-5-6 09:00 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-5-6 08:37 发表

刘晔的判断起码应该比曹丕强，曹丕就是啥好处也捞不着

谁说曹丕就是啥好处也捞不着?孙刘火拼,蜀国元气大伤就是好处,要是听了刘晔的的方案,连这个好处都没有.


	哈哈呵呵

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#34

发表于 2007-5-6 15:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 2007-5-6 09:00 发表

谁说曹丕就是啥好处也捞不着?孙刘火拼,蜀国元气大伤就是好处,要是听了刘晔的的方案,连这个好处都没有.

说的非常对,如果出兵的话第2次"赤壁"就要出现了


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#35

发表于 2007-5-6 17:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 2007-5-6 09:00 发表

谁说曹丕就是啥好处也捞不着?孙刘火拼,蜀国元气大伤就是好处,要是听了刘晔的的方案,连这个好处都没有.

若曹丕听了刘晔的的方案，阁下莫非认为刘备会无条件帮助孙权？
建安二十年，刘备退兵，那是主动权不在刘备那里。
这次主动权可是在刘备这边。刘备会随随便便就答应孙权的求和么？
起码的条件也应该是荆州，若孙权能答应，他偷袭关羽做啥？


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#36

发表于 2007-5-6 17:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 哈哈呵呵 于 2007-5-6 15:49 发表

说的非常对,如果出兵的话第2次"赤壁"就要出现了

原来赤壁之前刘备跟孙权是仇人来着


	wwwind

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#37

发表于 2007-5-7 15:38 资料短消息只看该作者

曹丕做的决定有理.刘孙两家虽然拔刀相见,魏国实力比他们两家大得多,大可坐收渔翁之利.
假设刘备胜孙权败了,孙权也决不敢投降给刘备(杀弟之仇),只能降魏.
而刘备称王称帝,与魏决无可能妥协,吴国的军民未必听刘备使唤,一时内忧外患.魏国只需等待时机,在宛城集结兵力物资,等刘备胜孙吴而没来得及安定民心之际,打下荆州,切断刘军首尾,利用吴散乱旧部,轻松搞定两家人马.
而如果刘备败了,要看吴国动向,兴兵灭蜀,那么魏国伺机而动,同样拿下荆州,转次灭吴蜀,一统天下就可实现.吴刘两家息兵求和,魏就不好动了,但至少蜀国精锐大损,已不成大患.


	上山之虎

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#38

发表于 2007-5-7 17:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 wwwind 于 2007-5-7 15:38 发表
曹丕做的决定有理.刘孙两家虽然拔刀相见,魏国实力比他们两家大得多,大可坐收渔翁之利.
假设刘备胜孙权败了,孙权也决不敢投降给刘备(杀弟之仇),只能降魏.
而刘备称王称帝,与魏决无可能妥协,吴国的军民未必听刘 ...

有道理，要是孙权败了，大概就真的只有去做个爵爷了。不过曹丕决策客观上起到的效果只是坐山观虎斗，如果是事先是按您的方案，实施还是没跟上，也算是决策错误了。

（刘备败了,双方的和谈与合作就有可能，因为要复仇的是刘备，和不和主动权在他。事实也是如此）

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-5-7 18:00 编辑 ]


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#39

发表于 2007-5-8 20:21 资料短消息只看该作者

你们没有发现吗？孙权是个胆小鬼。他总是要在吴中留个十万以上的部队随身携带，除非是他亲自督战和特殊情况。不然几乎很少看见东吴非孙将领带兵超过十万出门，当然例外有几个但你也要看当时确实情况不一样。

再次证明孙权是个守财奴，他哥哥说的没错。开疆列土他没这本事，守着江东养老才是他的乌龟本性。


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#40

发表于 2007-5-9 00:57 资料文集短消息只看该作者

而如果刘备败了,要看吴国动向,兴兵灭蜀,那么魏国伺机而动,同样拿下荆州,转次灭吴蜀,一统天下就可实现.吴刘两家息兵求和,魏就不好动了,但至少蜀国精锐大损,已不成大患.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
曹丕就是在刘备败后, 放着元气大伤不堪大战的蜀汉不理, 跑去跟刚胜了的孙权大打出手, 结果他老子都无法横跨的长江,他曹丕自然也就折翼而返, 倒是成全了孙刘重新联合, 苟延残喘的局势.
曹丕那脑子的战略找了虾米便宜?


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#41

发表于 2007-5-9 01:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-5-5 15:28 发表

蜀远吴近，又闻中国伐之，便还军，不能止也。今备已怒，故兴兵击吴，闻我伐吴，知吴必亡，必喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴，必然之势也。

能展望出这种前景只能说刘晔脑子坏了。刘备、孙权混迹政坛多少年了，唇亡齿寒的道理能不懂？如果在政治上还这么幼稚的话那才叫可笑呢。
三方博弈不是像刘晔想象得这么简单的，三方博弈要从三方利益得失来考察，至少有9种可能性。归类后算比例的结果刘晔这条建议只有九分之一的可能性。由于可行性相当低曹丕不采纳是正确的。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-5-9 01:38 编辑 ]


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#42

发表于 2007-5-9 01:41 资料短消息只看该作者

因为孙刘“肯定懂得XXX”，所以其他人认为孙刘不会XXX的，都是错的。
因为孙刘“肯定懂得XXX”，所以孙刘做的XXX，都是对的。
什么治学逻辑。
刘备还是天下枭雄，一世所惮，备是滑虏，更经事多呢，按道理，敌人疲我，乘势火攻的道理，刘备哪有不懂得的？可以得出，诸葛亮在背后搞鬼。
孙权是何等样人，怎么不知道夺荆州杀关羽，刘备不会甘休，可见孙权早就知道曹丕会袖手，而陆同志一定会烧了刘备的。
可惜，这两个家伙虽然懂得合久必分分久必合的道理，却不知道自己家业会被人灭了。。。。。


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#43

发表于 2007-5-9 01:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 夷陵人 于 2007-5-4 10:56 发表
曹丕刚受禅上台不久，难免担忧内部不稳，有夺臧霸兵权的行为，所以没趁火打劫

夺臧霸兵权的行为就是在夷陵之战结束后曹丕南征时完成的。

会太祖崩，霸所部及青州兵，以为天下将乱，皆鸣鼓擅去。文帝即位，以曹休都督青、徐，霸谓休曰：“国家未肯听霸耳！若假霸步骑万人，必能横行江表。”休言之於帝，帝疑霸军前擅去，今意壮乃尔！遂东巡，因霸来朝而夺其兵。

与曹休讨吴贼，破吕范於洞浦，徵为执金吾，位特进。

这也许可以解释为什么曹丕在吴蜀开战时保持中立，到了孙权获胜后反而要进攻孙权。也许是因为曹丕之意本就不在孙权而在臧霸。毕竟皇帝亲征总要有个借口，孙权不服从王命正是最好的借口。


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#44

发表于 2007-5-9 08:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2007-5-9 01:41 发表
因为孙刘“肯定懂得XXX”，所以其他人认为孙刘不会XXX的，都是错的。
因为孙刘“肯定懂得XXX”，所以孙刘做的XXX，都是对的。
什么治学逻辑。
刘备还是天下枭雄，一世所惮，备是滑虏，更经事多呢，按道理，敌人疲我，乘势火攻的道理，刘备哪有不懂得的？可以得出，诸葛亮在背后搞鬼。
孙权是何等样人，怎么不知道夺荆州杀关羽，刘备不会甘休，可见孙权早就知道曹丕会袖手，而陆同志一定会烧了刘备的。
可惜，这两个家伙虽然懂得合久必分分久必合的道理，却不知道自己家业会被人灭了。。。。。

俺以前就说过，吕蒙才是三国第一先知。
预见到麋芳、士仁投降不算太奇怪，但预见到刘封不救关羽就有些奇特了。
预见到刘备东征不奇怪，但预知曹丕会袖手，就牛X了。
要预见到刘备被红烧，那就非一般人所能做的了。


	哈哈呵呵

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#45

发表于 2007-5-9 15:28 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-5-6 17:28 发表

原来赤壁之前刘备跟孙权是仇人来着

如果曹丕大举进攻吴国.那么吴国必亡.亡了蜀国则必孤.所以刘备和孙权都不是傻瓜.估计会出现平分荆州.就好象第一次孙权和刘备差点打起来,还不是曹操打举进攻汉中,刘备才肯让出部分荆州.所以只要曹丕出兵.很有可能再1次的出现赤壁之战!反正孙权是最不要脸的!!!所以谈和的可能性很高!


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#46

发表于 2007-5-9 15:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 哈哈呵呵 于 2007-5-9 15:28 发表

如果曹丕大举进攻吴国.那么吴国必亡.亡了蜀国则必孤.所以刘备和孙权都不是傻瓜.估计会出现平分荆州.就好象第一次孙权和刘备差点打起来,还不是曹操打举进攻汉中,刘备才肯让出部分荆州.所以只要曹丕出兵.很 ...

吴国必亡，那刘备就会和曹丕抢孙权原来的地盘，刘备自然有地理位置的优势，可以取得先手。
在取得一定孙权的资源后，没了孙权也不见得差多少。


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#47

发表于 2007-5-9 15:57 资料短消息只看该作者

如果魏国真的南下,孙刘联合的可能性有多大?


	哈哈呵呵

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#48

发表于 2007-5-9 16:50 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-5-9 15:41 发表

吴国必亡，那刘备就会和曹丕抢孙权原来的地盘，刘备自然有地理位置的优势，可以取得先手。
在取得一定孙权的资源后，没了孙权也不见得差多少。

吴国之所以能存活.就是有长江天险..一但被突破...那么吴国危已.

我觉得得先手是曹丕,而非刘备.夷陵之战的时候大耳就没把陆迅怎么样呢....

所以真正开花的那点肯定是魏国....


	~趙云趙子龍~ (萬花筒寫輪眼‧月讀)

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#49

发表于 2007-5-21 19:52 资料短消息只看该作者

如果曹丕趁火打劫的話我想孫劉兩家可能合起來打到他先


	病知先生

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#50

发表于 2007-5-22 22:33 资料短消息只看该作者

我倒觉得刘晔的话说的非常对，这点上确实是曹丕自己错过了机会！
其实仔细看历史，那个时候孙、刘讲和的可能性已经非常小了，而且，讲和对于刘备来说也未必就有什么好处。前者刘备和孙权讲和是因为曹操破了汉中，危及益州，刘备只能暂且和孙权讲和，先回去安定后方。而夷陵之战时呢，刘备后方已经稳定，但却失去了荆州这个非常重要的战略要地，因此，刘备对于荆州可以说是志在必得，刘备肯定很清楚，如果拿不回荆州，那么自己很可能终身只得盘踞在西川和汉中，因为没有进入中原的地理优势了！再者孙权杀了关羽，荆州的班底全部覆灭，这个仇不报的话未免对不起追随自己多年的好兄弟。所以，刘备的伐吴是公私兼营！
孙权这边呢？首先，孙权没打算归还荆州，从杀关羽开始孙权自己也清楚，和刘备这个仇是结深了，所以孙权早做好了坚决抵抗的准备。
但是，论实力，当时只有魏国能同时抵挡吴蜀两国的联合进攻，而吴、蜀任何一国都不可能同时抵挡住另外两国的进攻。因此，如果曹丕当时听了刘晔的建议，发兵南下的话，吴国的灭亡就是板上钉钉了！
有人提出不同意见，说刘备和孙权在危机时刻还是会讲和的。这我已经说过，几乎没有讲和的可能。对于刘备来说，灭吴所带来的利益我想远远要大于和吴讲和。首先，魏、蜀两边夹攻，孙权应接不暇，刘备全面占领荆州应该没什么问题了。其次，得了荆州之后，刘备还可以继续向东扩充更大的地盘，这好处可是远过于和吴讲和。当然，有人会说刘备会担心吴灭之后自己势力孤单了也会被曹魏吃掉，我觉得这是废话，谁不想吃掉对手啊，如果刘备的地盘扩张了势力强大了那还担心什么呢？何况，讲和之后就没有担忧了吗？孙权不想吃你吗？曹丕不想吃你吗？而刘备有何尝不想吃掉对方？所以，这么好的机会能吃掉孙权，刘备还怎么可能跟他讲和呢？
而对于曹丕来说，也是百利而无一害啊。灭了孙权，肯定能得到江南一大部分土地，按行军路线，起码建业、芜湖那一带应该是囊中之物了。这样，即使刘备的势力壮大了，但论家底，仍然比不过魏国。而且对付一个敌人总比两面同时受敌要强的多吧？所以，这也是曹丕自己统一全国的唯一机会！
综上，我觉得刘晔的建议其实一点没错，是曹丕自己失了主意，因为此时的攻吴，确实是对魏、蜀都有极大的好处，非是单单刘备受益！


	白石道人

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#51

发表于 2007-5-23 17:16 资料短消息只看该作者

曹丕即位时内部茅盾没有解决好


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#52

发表于 2007-5-23 19:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实曹丕并不是不想趁火打劫，为国已经正在做准备了——曹仁、曹休、曹真三路大军南下。只不过刘备败得太急太快，等到三曹的军队做好动员后陆逊已经取得胜利。吴军利用了这个时间差迅速回防长江防线，并成功抵御魏国的攻击。至于魏国方面，大军已经开拔了就很难停下来只好硬着头皮上了。至于刘晔那个建议被曹丕驳回很可能是为“三曹”的军队动员所作出的烟雾。


	上山之虎

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#53

发表于 2007-5-23 21:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 越骑校尉 于 2007-5-23 19:32 发表
其实曹丕并不是不想趁火打劫，为国已经正在做准备了——曹仁、曹休、曹真三路大军南下。只不过刘备败得太急太快，等到三曹的军队做好动员后陆逊已经取得胜利。吴军利用了这个时间差迅速回防长江防线，并成功抵御 ...

曹魏只有一个夏侯尚在自己做准备.


	病知先生

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#54

发表于 2007-5-23 23:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 越骑校尉 于 2007-5-23 19:32 发表
其实曹丕并不是不想趁火打劫，为国已经正在做准备了——曹仁、曹休、曹真三路大军南下。只不过刘备败得太急太快，等到三曹的军队做好动员后陆逊已经取得胜利。吴军利用了这个时间差迅速回防长江防线，并成功抵御 ...

应该不是这样的，从时间上就可以清楚的看到。
《三国志先主传》记“章武元年夏四月，大赦，改年。以诸葛亮为丞相，许靖为司徒。置百官，立宗庙，祫祭高皇帝以下。五月，立皇后吴氏，子禅为皇太子……秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和，先主盛怒不许……二年春正月，先主军还秭归，将军吴班、陈式水军屯夷陵，夹江东西岸。二月，先主自秭归率诸将进军……夏六月，黄气见自秭归十馀里中，广数十丈。后十馀日，陆议大破先主军於猇亭，将军冯习、张南等皆没。先主自猇亭还秭归……”，章武元年是公元221年，也就是刘备正式伐吴是在221年7月，被陆逊打败是在第二年也就是222年的六月后十余日，差不多近七月了吧。因此，夷陵战争前后时间是整整一年。

《三国志孙权传》记“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。三月，鄱阳言黄龙见。蜀军分据险地，前后五十馀营，逊随轻重以兵应拒，自正月至闰月，大破之，临陈所斩及投兵降首数万人。刘备奔走，仅以身免……秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，硃桓以濡须督拒仁。”黄武元年是222年，和《先主传》照应可见，刘备战败是222年六月，不到七月，而魏进攻吴是在九月，也就是夷陵战争结束后两个月。

从时间上可以看出，曹丕事先没有准备攻吴的。

又，《三国志刘晔传》记“备军败退，吴礼敬转废，帝欲兴众伐之，晔以为“彼新得志，上下齐心，而阻带江湖，必难仓卒。”帝不听。”，这里也可以很清楚看到，吴蜀夷陵战争时曹丕是没有攻吴打算的。

而为什么吴蜀战争结束后曹丕却去进攻吴呢，原因大概就是《刘晔传》的那几句，“备军败退，吴礼敬转废，帝欲兴众伐之。”所以我觉得，曹丕确实是错过了灭吴的机会！


	哑巴难做

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#55

发表于 2007-6-10 06:49 资料短消息只看该作者

我认为曹丕的策略是最正确的一种，当三方势力共存时，老二和老三之间的争斗，只有在老大完全袖手旁观的情况下才能进行．我觉得根本不用怀疑吴蜀和谈联手抗魏的可能性，刘备和孙权，那都是经历了数十年风浪的老狐狸．

其实在战争发起时，刘备就不可能不考虑到曹丕会作何反应；同样，在刘备攻击时孙权不作任何实质性的妥协，实际上也是在等待着曹丕的反应．曹丕如果要有所举动，无非攻蜀或攻吴．不管攻哪边，对魏来说结果是完全一样的，就是吴蜀联盟．区别只在于攻吴则刘备得荆州，攻蜀则孙权保有荆州．而正是因为曹丕的＂不作为＂，才使得吴蜀之战陷入了僵局，欲罢不能，旷时持久，最后拼出了真章，以一方元气大伤告终．

从这一点来说，曹丕采取的策略得到了在本事件中能得到的最大的收益．对于魏来说，棘手的是吴蜀联手，而单独对付他们任何一方，那相对来说就轻松多了．所以吴蜀之战一有结果之后，曹丕马上就动手伐吴了．至于＂吴礼敬转废＂，只不过出现在史书上的战争借口而已．

在攻击对象的选择上，曹丕同样是正确的．如果从汉中攻蜀，吴在荆襄必有动作；而攻吴，则与蜀根本没有接触点，元气大伤的蜀只能作壁旁观完全不插手．

至于这次攻击没有取得预期的效果，那我看来，只能撇开不谈了，不以成败论之．当年他老子同样是压倒性优势，不也惨遭赤壁之败吗？曹操赤壁败后，遭到了孙刘极猛烈的反击，而这次，曹丕从容多了，凭吴独力，根本谈不上什么反攻的能力．这就是这事件中曹丕所取策略正确的体现－－如果不是刘备刚受重创，此时局面恐怕会严重得多．


	xiaomatu

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#56

发表于 2007-6-10 08:57 资料主页文集短消息只看该作者

我也觉得如果曹丕动，孙刘必然再次平分荆州，然后曹丕还是打不下江东，就像夷陵之战后三路伐吴的那样。刘备这个老流氓必然会停下来看魏吴厮杀。


	子卿

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#57

发表于 2007-6-10 12:06 资料短消息只看该作者

曹丕更想看到的是吴蜀打一场旷日持久的消耗战，这才是对魏最有利的
只是没想到刘备败得这么快，这么惨


	哈哈呵呵

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#58

发表于 2007-6-10 13:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 病知先生 于 2007-5-22 22:33 发表
我倒觉得刘晔的话说的非常对，这点上确实是曹丕自己错过了机会！
其实仔细看历史，那个时候孙、刘讲和的可能性已经非常小了，而且，讲和对于刘备来说也未必就有什么好处。前者刘备和孙权讲和是因为曹操破了汉中 ...

助魏灭吴有啥好处的说?真正能打击吴国这点的话也只有魏国有能力.就算打下来好处肯定都在魏国这边.到时候蜀国还能存在嘛?

所以只有讲和才符合双方的利益.还有没有不可能的.孙刘不是差点交火嘛?不就曹操这个冲头出来让他们停战的嘛?所以没有不能讲和之说~


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#59

发表于 2007-6-12 10:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 哈哈呵呵 于 2007-6-10 13:07 发表

助魏灭吴有啥好处的说?真正能打击吴国这点的话也只有魏国有能力.就算打下来好处肯定都在魏国这边.到时候蜀国还能存在嘛?

所以只有讲和才符合双方的利益.还有没有不可能的.孙刘不是差点交火嘛?不就曹操这个冲头出来让他们停战的嘛?所以没有不能讲和之说~

刘备灭吴，可以拿到孙权的土地，怎么变成助魏灭吴呢？
如果曹魏南下，讲和的主动权在刘备这里，孙权除非把刚夺来的南郡还给刘备，这等于白忙一场；
而且刘备如果要利息的话，孙权说不定还得搭上早年夺来的三郡。
你觉得刘备会当雷锋？还是孙权愿意白忙一场？


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#60

发表于 2007-6-12 12:06 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-6-12 10:58 发表

刘备灭吴，可以拿到孙权的土地，怎么变成助魏灭吴呢？
如果曹魏南下，讲和的主动权在刘备这里，孙权除非把刚夺来的南郡还给刘备，这等于白忙一场；
而且刘备如果要利息的话，孙权说不定还得搭上早年夺来的 ...

那你觉得孙权会有抵抗2家的实力嘛?除非和刘备讲和.不然孙权支撑的住嘛?

就想上次刘备割让3群一样.孙权也会割让.然后孙刘继续抗曹.重现赤壁之战~