标题: 刘备为何这般使用赵云
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发表于 2007-3-19 03:52 资料 短消息 只看该作者
赵云是公孙瓚小兵出身,跟刘备后很可能先做类似许典的保镖亲兵,“云遂随从,为先主主骑”。保镖不一定保护家人,现在领导人身边的武警还兼保护“第一夫人”么?(当然“第一夫人”另有保镖)后来虽然升职了,但总体来说勇武有余战功不著,后来阿斗给赵云追谥,估计也是因为在当阳救过他一命,大功一件啊。
演义中吕布赵云许典周泰之类保镖出身的武将的确是勇武非凡啊


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发表于 2007-3-19 10:42 资料 短消息 只看该作者
赵云的内卫身份,是史料所肯定的。刘备早期一直奔窜求存,没有正式的任命,自从有了荆州以后,赵云就执掌内卫了。尤其是在荆州的这段时间,赵云是个纯内卫。

当然,内卫有时也作些别的事。

象许褚,谁能否认他是作内卫的?但不也有“先登、斩获万计”的事迹?


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发表于 2007-3-19 12:35 资料 短消息 只看该作者
先主以云严重,必能整齐,特任掌内事。

内事就是内卫?!那“内事不决问张昭”是不是可以认为张昭是保镖?

而关、张最初也曾“侍立终日,随先主周旋,不避艰险。”是不是可以认为关张也是保镖?夏侯婴曾为刘邦驾车,他就是一车夫??!!


什么史料肯定,无非是一些人穿凿附会,以显示自己与他人的不同。
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发表于 2007-3-19 16:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-19 10:42 发表
赵云的内卫身份,是史料所肯定的。刘备早期一直奔窜求存,没有正式的任命,自从有了荆州以后,赵云就执掌内卫了。尤其是在荆州的这段时间,赵云是个纯内卫。

当然,内卫有时也作些别的事。

象许褚,谁能否认他是作内卫的?但不也有“先登、斩获万计”的事迹?

《赵云传》:及先主为曹公所追於当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,保护甘夫人,皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀,云留荆州
有说赵云是内卫???哪条资料说赵云是内卫了?

如果看《云别传》也行。
从平江南,以为偏将军,领桂阳太守,代赵范。范寡嫂曰樊氏,有国色,范欲以配云。云辞曰:“相与同姓,卿兄犹我兄。”固辞不许。时有人劝云纳之,云曰:“范迫降耳,心未可测;天下女不少。”遂不取。范果逃走,云无纤介。
刘备建安十四年平江南,建安十六年入川。这两年时间,赵云的职位是偏将军、桂阳太守,哪个是内卫?

先主入益州,云领留营司马
留营司马是内卫?

此时先主孙夫人以权妹骄豪,多将吴吏兵,纵横不法。先主以云严重,必能整齐,特任掌内事。权闻备西征,大遣舟船迎妹,而夫人内欲将后主还吴,云与张飞勒兵截江,乃得后主还。
这段时间赵云掌任内事,如果是内卫,能领兵截江夺后主?
再者,赵云建安十七年入川,干桂阳太守有两年,就算后来“掌内事”算内卫,也不过一年时间,阁下计算的在荆州的这段时间,赵云是个纯内卫是怎么算出来的?

许褚是内卫,当然没法否认。
即日拜都尉,引入宿卫
时常从士徐他等谋为逆,以褚常侍左右,惮之不敢发。
太祖益亲信之,出入同行,不离左右
后数日会战,大破超等,褚身斩首级,迁武卫中郎将。武卫之号,自此始也。
文帝践阼,进封万岁亭侯,迁武卫将军,都督中军宿卫禁兵,甚亲近焉。

赵云啥时候担任宿卫了?
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发表于 2007-3-20 19:14 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-3-19 16:19 发表
《赵云传》:及先主为曹公所追於当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,保护甘夫人,皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀,云留荆州。
有说赵云是内卫???哪条资料说赵云是内卫了?

我不是已经说了,刘备在“奔窜求存”阶段,哪有任命过内卫之事?

如果看《云别传》也行。
从平江南,以为偏将军,领桂阳太守,代赵范。范寡嫂曰樊氏,有国色,范欲以配云。云辞曰:“相与同姓,卿兄犹我兄。”固辞不许。时有人劝云纳之,云曰:“范迫降耳,心未可测;天下女不少。”遂不取。范果逃走,云无纤介。
刘备建安十四年平江南,建安十六年入川。这两年时间,赵云的职位是偏将军、桂阳太守,哪个是内卫?
桂阳太守之事,不为信史。

先主入益州,云领留营司马。
留营司马是内卫?
不就是内卫吗?有人认为这个职务相当于警备队长,不是内卫是什么?
此时先主孙夫人以权妹骄豪,多将吴吏兵,纵横不法。先主以云严重,必能整齐,特任掌内事。权闻备西征,大遣舟船迎妹,而夫人内欲将后主还吴,云与张飞勒兵截江,乃得后主还。
这段时间赵云掌任内事,如果是内卫,能领兵截江夺后主?
正是因为赵云担任内卫,才能截江夺后主。

再者,赵云建安十七年入川,干桂阳太守有两年,就算后来“掌内事”算内卫,也不过一年时间,阁下计算的在荆州的这段时间,赵云是个纯内卫是怎么算出来的?
桂阳太守一般认为是胡扯。桂阳太守不呆在桂阳,却跑来截江夺后主?

许褚是内卫,当然没法否认。
即日拜都尉,引入宿卫。
时常从士徐他等谋为逆,以褚常侍左右,惮之不敢发。
太祖益亲信之,出入同行,不离左右。
后数日会战,大破超等,褚身斩首级,迁武卫中郎将。武卫之号,自此始也。
文帝践阼,进封万岁亭侯,迁武卫将军,都督中军宿卫禁兵,甚亲近焉。
许褚是内卫,还常先登破敌,斩敌酋。赵云担任内卫,兼有其它事迹,不是正常的吗?
许褚这样的著名武将担任宿卫,这是曹操的实力所决定;我有说过赵云但任了宿卫了吗?


[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 19:23 编辑 ]
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发表于 2007-3-20 19:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-20 19:14 发表
我不是已经说了,刘备在“奔窜求存”阶段,哪有任命过内卫之事?

桂阳太守之事,不为信史。

正是因为赵云担任内卫,才能截江夺后主。

桂阳太守一般认为是胡扯。桂阳太守不呆在桂阳,却跑来截江夺后主?

许褚是内卫,还常先登破敌,斩敌酋。赵云担任内卫,兼有其它事迹,不是正常的吗?


果然很牛,桂阳太守就是胡扯?那同出一条记载的“掌内事”你就这么相信??
刘备入川,赵云由桂阳太守转为留营司马,驻守公安,截江夺后主有什么奇怪的?

许褚的本职是内卫,有担任宿卫、常侍左右为证。先登破敌是其他事迹?
阁下有什么证据证明赵云的本职是内卫?
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发表于 2007-3-20 19:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 堕落游侠 于 2007-3-19 12:35 发表
先主以云严重,必能整齐,特任掌内事。

内事就是内卫?!那“内事不决问张昭”是不是可以认为张昭是保镖?

而关、张最初也曾“侍立终日,随先主周旋,不避艰险。”是不是可以认为关张也是保镖?夏侯婴曾为刘邦驾车,他就是一车夫??!!


什么史料肯定,无非是一些人穿凿附会,以显示自己与他人的不同

赵云所掌的内事,就是内卫。张昭“内事不决问张昭”不是内卫,阁下不知道汉字词的意思需要看语境而定的吗?

关张早期,那个叫马仔。你叫他保镖那是你的事。

夏侯婴不是车夫,但总不能因为夏侯婴不是车夫,就认为天底下驾车的人都不是车夫吧。
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发表于 2007-3-20 19:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-3-20 19:21 发表
果然很牛,桂阳太守就是胡扯?那同出一条记载的“掌内事”你就这么相信??
刘备入川,赵云由桂阳太守转为留营司马,驻守公安,截江夺后主有什么奇怪的?

许褚的本职是内卫,有担任宿卫、常侍左右为证。先登破敌是其他事迹?
阁下有什么证据证明赵云的本职是内卫?

一、任何史料,都会有可信的与不可信的,难道因为桂阳太守不可信,就连“掌内事”也就不可信了?这是对待史料的应有态度吗?
二、问题是,赵云任桂阳太守,《云别传》本就不是信史,且孤证难立。

三、先登破敌不是其他事迹是什么事迹?
四、“掌内事”“留营司马”“截江夺阿斗”
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发表于 2007-3-20 19:37 资料 短消息 只看该作者
赵云任桂阳太守是孤证,“掌内事”“留营司马”“截江夺阿斗”这些就不是孤证了,还真是S二号一张嘴,说啥就是啥啊
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发表于 2007-3-20 19:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-20 19:14 发表

不就是内卫吗?有人认为这个职务相当于警备队长,不是内卫是什么?

许褚这样的著名武将担任宿卫,这是曹操的实力所决定;我有说过赵云但任了宿卫了吗?

留营司马相当于警备队长????
“有人”是谁?是阁下自己认为就直说,若不是阁下自己,就请说出是谁说的、有何依据。
若赵云担任留营司马是内卫,那刘备入川就应该跟随刘备入川才是,岂有留下之理?

若阁下也认为赵云没担任宿卫,那就别拿赵云跟许褚来比较,另外拿出赵云一直是内卫的证据。

补充说一句,赵云是因为孙夫人才“特任掌内事”,但刘备入川后不久,孙夫人就回了江东。
赵云也就没有必要继续“整齐”,赵云“掌内事”时间一年都不到,更不用说什么在荆州一直是内卫了。
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发表于 2007-3-20 19:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-20 19:31 发表


一、任何史料,都会有可信的与不可信的,难道因为桂阳太守不可信,就连“掌内事”也就不可信了?这是对待史料的应有态度吗?
二、问题是,赵云任桂阳太守,《云别传》本就不是信史,且孤证难立。

三、先 ...

先证明赵云任桂阳太守为什么不可信。
没证据空口说屁话谁不会?
要是可以没证据随口说,俺就可以说“掌内事”不可信。
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发表于 2007-3-20 20:08 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-20 19:27 发表


赵云所掌的内事,就是内卫。张昭“内事不决问张昭”不是内卫,阁下不知道汉字词的意思需要看语境而定的吗?

关张早期,那个叫马仔。你叫他保镖那是你的事。

夏侯婴不是车夫,但总不能因为夏侯婴不是车 ...

显然兄弟把自己的理解作为标准了,且不说前面数位都提到过这个“内”与“外”的分别,你所理解的“内”,是唐代以后才有的概念,不是什么语境问题。


“此时先主孙夫人以权妹骄豪,多将吴吏兵,纵横不法。先主以云严重,必能整齐,特任掌内事。”
刘备不是让赵云去管自己老婆,而是因为孙夫人“多将吴吏兵,纵横不法”,才让赵云治理整顿公安城。原因在于其“严重,必能整齐”。

引夏侯婴是因为赵云被陈寿评作灌、滕之徒。
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发表于 2007-3-20 20:45 资料 短消息 只看该作者
三国志 魏书十八 二李臧文吕许典二庞阎传
“太祖崩,褚号泣欧血。文帝践阼,进封万岁亭侯,迁武卫将军,都督中军宿卫禁兵,甚亲近焉。”
许褚都督中军宿卫禁兵,当时曹丕是皇帝。

刘备入川时什么官职,左将军而已,况且手下人不多,没这么大的排场特任赵云掌“内卫”。
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发表于 2007-3-20 20:51 资料 短消息 只看该作者
关于桂阳太守,引一位“学富五车”网有的一段话:

“刘备平江南后封拜元勋,以下为见于陈志的 --“以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北”;以张飞为“宜都太守、征虏将军,封新亭侯,后转在南郡”;诸葛亮为“军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税”,而根据《零陵先贤传》,“亮时住临烝”;马良、陈震 “先主领荆州,辟为从事”;廖立“年未三十,擢为长沙太守”;霍峻“表卒,峻率众归先主,先主以峻为中郎将” ;向朗“先主定江南,使朗督秭归、夷道、巫(山)、夷陵四县军民事”;庞统“先主领荆州,统以从事守耒阳令”;郝普为零陵太守,根据吕蒙传“刘备令关羽镇守,专有荆土,权命蒙西取长沙、零、桂三郡。蒙移书二郡,望风归服,惟零陵太守郝普城守不降”;麋芳后来作了南郡太守。除了赵云别传外,竟然没有其他资料可以说明何人是桂阳太守难道不说明问题吗?如果是任何一位荆州名士担任此职,无论他后来归吴、归魏,即使三国志中没有记载,其他同期书中也应当出现。除非有人以详细的论据证明刘备根本没有置桂阳太守,否则没有理由怀疑赵云别传的真实性。”
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发表于 2007-3-20 22:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 堕落游侠 于 2007-3-20 20:45 发表
三国志 魏书十八 二李臧文吕许典二庞阎传
“太祖崩,褚号泣欧血。文帝践阼,进封万岁亭侯,迁武卫将军,都督中军宿卫禁兵,甚亲近焉。”
许褚都督中军宿卫禁兵,当时曹丕是皇帝。

刘备入川时什么官职,左将军而已,况且手下人不多,没这么大的排场特任赵云掌“内卫”。

这个我同意,刘备没有搞排场,象曹操,不就是把许褚这样的猛将,弄来当宿卫。
但是,内卫还是应该有人管的,不是赵云,还能是谁?
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发表于 2007-3-20 22:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-3-20 19:55 发表

先证明赵云任桂阳太守为什么不可信。
没证据空口说屁话谁不会?
要是可以没证据随口说,俺就可以说“掌内事”不可信。

赵云任桂阳太守之事,可疑的在于刘备有无权利任桂阳太守。

我们退一步,就算赵云短暂地担任过桂阳太守,也只能是因为刘备一方缺乏人才,让赵云临时挂一下。刘备从根本上不是把赵云当作外放的军政人才来使用的。


此同时回楼上上的小马驹。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 22:48 编辑 ]
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发表于 2007-3-20 23:25 资料 短消息 只看该作者
很想知道S二号从哪个地方拍的脑袋想出“刘备从根本上不是把赵云当作外放的军政人才来使用的”的?
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发表于 2007-3-21 00:11 资料 短消息 只看该作者
襄阳太守都可以封,为何会没有权力封桂阳太守,似乎襄阳更大吧。
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发表于 2007-3-21 04:41 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 huss 于 2007-3-21 00:11 发表
襄阳太守都可以封,为何会没有权力封桂阳太守,似乎襄阳更大吧。

襄阳在哪里?在曹操手里啊。
所以,刘备封个襄阳太守玩玩,自然没人来管你。

可是桂阳就不同了,这是在孙权的领导下略取的。要封太守,恐怕得由孙权来封。

当然,也不排除孙权同意赵云封为太守。

总之,这个说法较为可疑,且为孤证。
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发表于 2007-3-21 04:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-20 23:25 发表
很想知道S二号从哪个地方拍的脑袋想出“刘备从根本上不是把赵云当作外放的军政人才来使用的”的?

赵云本传中,哪有他外放带军,或从政的记载?

而且,他早年就追随刘备,如果是作为将军或文官使用的,再没有功劳也有苦劳啊,怎么也不至于后来的地位这么低。
但是,但任内卫就不同了,很难获得高位的。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-21 04:46 编辑 ]
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发表于 2007-3-21 10:13 资料 短消息 只看该作者
我覺得趙云不受劉備重用肯定有其身世上的原因,比較同意内衛的説法。劉備過江娶親時跟的是趙云,後來接諸葛亮時還是趙云,後來橫江奪阿斗的照樣也是趙云。諸葛亮隆中對裏面是否真的提到“関張趙皆万人敵”?如果真的提過只能説明趙云不受劉備重用只能從他的身世上找原因了。
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发表于 2007-3-21 10:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-20 22:31 发表

赵云任桂阳太守之事,可疑的在于刘备有无权利任桂阳太守。

我们退一步,就算赵云短暂地担任过桂阳太守,也只能是因为刘备一方缺乏人才,让赵云临时挂一下。刘备从根本上不是把赵云当作外放的军政人才来使用的。


此同时回楼上上的小马驹。

刘备没权利任桂阳太守?
证据。

赵云担任桂阳太守两年,以留营司马掌内事不足一年,哪个更短暂?
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赵云如果有机会领兵作战锻炼锻炼的话,到也有成为一方大将的可能性。毕竟天生的统帅太少了,后天的影响还是比较大的。


而且赵云的武力和比较冷静的性格有成为大将的资质和潜力。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-3-21 17:45 编辑 ]
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发表于 2007-3-24 01:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-3-21 10:53 发表

刘备没权利任桂阳太守?
证据。

赵云担任桂阳太守两年,以留营司马掌内事不足一年,哪个更短暂?

《三国志》上找不到刘备实质上任命荆州郡守的记载,除了针对曹属荆州的遥领。借荆州以后,才有了这类权力。
如果将赵云任桂阳太守这个可疑的事先不当作史实,那么赵云应该就是一直担任着内卫。
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我觉得这个“内卫”是否有更大的权力,比如兼督中军,类似于“中护军”或者中军副将之类的官职?
赵云历任牙门、翊军、中护军,好像和这个权力有一定的关系。
如果是这样的话,也许他可以兼领桂阳太守,当然并不到职。

这是否可以说通?
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发表于 2007-3-24 15:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-24 01:10 发表


《三国志》上找不到刘备实质上任命荆州郡守的记载,除了针对曹属荆州的遥领。借荆州以后,才有了这类权力。
如果将赵云任桂阳太守这个可疑的事先不当作史实,那么赵云应该就是一直担任着内卫。

所谓“借荆州”是否属实,俺这里不跟阁下争论,别的帖子已经说得够多了。
但所谓“借荆州”事在建安十四年,也就是建安十四年以后刘备必然有任命荆州郡守的权力。
那赵云任桂阳太守有什么可疑的?

所谓赵云一直担任着内卫,难道阁下有赵云实质担任内卫的证据?
除非阁下有之前赵云是在担任内卫的证据,证明赵云在刘备得荆州后职位没有变动。
那阁下可以说赵云一直担任着内卫。

先主入益州,云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪,多将吴吏兵,纵横不法。先主以云严重,必能整齐,特任掌内事。权闻备西征,大遣舟船迎妹,而夫人内欲将后主还吴,云与张飞勒兵截江,乃得后主还。
可见赵云“掌内事”是因刘备娶孙夫人而起,那在刘备娶孙夫人之前,赵云就不是“掌内事”。
而孙夫人被孙权接走以后,也就没有“掌内事”的必要。
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发表于 2007-3-24 16:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2007-3-24 09:04 发表
我觉得这个“内卫”是否有更大的权力,比如兼督中军,类似于“中护军”或者中军副将之类的官职?
赵云历任牙门、翊军、中护军,好像和这个权力有一定的关系。
如果是这样的话,也许他可以兼领桂阳太守,当然并不到职。

这是否可以说通?

赵云的“内卫”应该确有更大的权力,甚至,确实有可能兼督一部分的中军,这样,诸葛亮用赵云北伐,就合理了。
将领身兼数职,这是由刘备手下可用之材较少决定的。

赵云随刘备时间早,他肯定能领到相对一般“内卫”来说比较高的军位。

至于兼领桂阳太守,似乎没有必要让身居公安的赵云来兼。当然,不能排除。

目前,对于赵云任桂阳太守,还是存疑为好。
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发表于 2007-3-24 16:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-3-24 15:27 发表

所谓“借荆州”是否属实,俺这里不跟阁下争论,别的帖子已经说得够多了。
但所谓“借荆州”事在建安十四年,也就是建安十四年以后刘备必然有任命荆州郡守的权力。
那赵云任桂阳太守有什么可疑的?

无论“借荆州”的含义如何,刘备早期没有任命荆州郡守的记录,这是肯定的。
如果是借荆州之后,那么,刘备有了地盘、根据地,应该需要一个人来掌管内卫的重要工作。这个工作分给谁了呢?看来是赵云,只是暂时未正式任命。
赵云同时又兼桂阳太守,好象不太方便。

所谓赵云一直担任着内卫,难道阁下有赵云实质担任内卫的证据?
这个证据是云别传,怎么不是实持性的呢?

除非阁下有之前赵云是在担任内卫的证据,证明赵云在刘备得荆州后职位没有变动。
那阁下可以说赵云一直担任着内卫。

如果赵云的职位发生了变动,譬如领了“桂阳太守”,按说,对赵云是个转变较大的职位,似乎《赵云传》应该提一下。同时期关张等于领太守,陈志都是记录在书中的。

先主入益州,云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪,多将吴吏兵,纵横不法。先主以云严重,必能整齐,特任掌内事。权闻备西征,大遣舟船迎妹,而夫人内欲将后主还吴,云与张飞勒兵截江,乃得后主还。
可见赵云“掌内事”是因刘备娶孙夫人而起,那在刘备娶孙夫人之前,赵云就不是“掌内事”。
而孙夫人被孙权接走以后,也就没有“掌内事”的必要。

这只能说明,此时赵云掌内事有了正式的任命。但是之前刘备奔窜求存,哪里会有什么正式任命呢?只是分工而已。
当阳之败,关羽领水军,张飞领布骑,而赵云任内卫,这种格局是显然存在的。
孙夫人被孙权接走以后,怎么就没有“掌内事”的必要呢?刘备有了地盘,建立了根据地,必然需要一个靠得住的人来掌内事。
这个人,不是赵云,还能是谁?


[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-24 18:14 编辑 ]
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发表于 2007-3-24 17:04 资料 文集 短消息 只看该作者
shinbade兄的认真答复令我很感动。

原来我一直以为您只能捣乱,看来我确实错了。
无论您的用意如何,您确实是很有本事的。

因此,向您深切道歉,并收回我以前说的“把您视为敌人”的话。
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发表于 2007-3-24 18:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2007-3-24 17:04 发表
shinbade兄的认真答复令我很感动。

原来我一直以为您只能捣乱,看来我确实错了。
无论您的用意如何,您确实是很有本事的。

因此,向您深切道歉,并收回我以前说的“把您视为敌人”的话。

老虎兄的帖子更令人感动啊。

前面,确实是由于我首先对你误会,才造成你对我的误会。责任在我。

而兄在这里首先表达和解之意,更令本人深感惭愧。

赵云这个问题,看来一时半会的,还不太容易弄清楚啊。


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