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	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


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#31

发表于 2007-3-12 14:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 14:21 发表

馀基本上就是零头,你可以去找山西和内蒙古地形图来看,从平城到好水要走多少弯路,这还只是行军路程,就按直线距离的一倍来算,还有来回再加一倍,不算战术机动需要的路程,不算逐北的路程,那至少是6000馀短里的3-4 ...

你不说到还罢了，一说反倒提醒我了，再看看原文，说的真是平城到好水的距离吗？平城是魏京，古人计算出征里程好像不是以京城到战地的距离的方式吧。

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#32

发表于 2007-3-12 14:32 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-3-12 14:27 发表

你不说到还罢了，一说反倒提醒我了，再看看原文，说的真是平城到好水的距离吗？平城是魏京，古人计算出征里程好像不是以京城到战地的距离的方式吧。

你能告诉我如何计算皇帝亲征的距离吗?

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#33

发表于 2007-3-12 14:34 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-3-12 13:17 发表

疑古是要有根据的，没有任何根据的疑古不是治学的态度。既然有明显合理的解释不去采纳，而是随意质疑古籍，这种做法只怕偏颇了。

此处可不是为疑而疑！对于这段话的疑问是处于以下两点：
1、这个时期的史书在数字上普遍有爱掺水分的习惯；
2、这段话中的数据明显不符合正常的解释。

当然，按照卫斯理的解释方法，当没有其他解释时，唯一的解释就是正确的解释。在这种前提下，金兄提出的“短里”说自然有合理的一面。但是根据上面的两点基础，结合《魏书》上其他地方并没有使用“短里”的地方，则金兄的说法未免有些突兀，反而是数字水份说更加合理一些！

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#34

发表于 2007-3-12 14:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 14:32 发表

你能告诉我如何计算皇帝亲征的距离吗?

你能确定就是平城吗？不能吧。一般计算都是以出塞为始吧。

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#35

发表于 2007-3-12 14:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 江城子 于 2007-3-12 14:34 发表

此处可不是为疑而疑！对于这段话的疑问是处于以下两点：
1、这个时期的史书在数字上普遍有爱掺水分的习惯；
2、这段话中的数据明显不符合正常的解释。

当然，按照卫斯理的解释方法，当没有其他解释时， ...

1、这个理由太过笼统，以此来否定一个记载显然太过。更何况研究这段的历史能够凭借的文献也就你所言的“不可信”的古籍，如果起码的尊重都没有，我看没必要研究了，反正不可信，不如不研究。
2、显然存在合理的解释嘛，非要无视，那也是没法的。
3、魏晋南北朝短里使用虽然不多，但一直是存在的，显然不能忽视。

实际上今人对古籍一知半解的情况下随意疑古甚至乱改古籍的做法屡见不鲜，就在我引用的帖子里就提到中华书局仅仅认为“不合理”就把原来记载的300里改成30里，这还是正规搞研究的人都是如此，不知道在今人这种“斧正”之下被删改的古籍还有多少。

[ 本帖最后由金庾信于 2007-3-12 14:51 编辑 ]

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#36

发表于 2007-3-12 14:52 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-3-12 14:37 发表

你能确定就是平城吗？不能吧。一般计算都是以出塞为始吧。

我个人觉得应该是主力从哪里出发从哪里算起(有特殊说明另算)
要说到出塞,平城本来就是塞外

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#37

发表于 2007-3-12 15:00 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-3-12 14:43 发表

1、这个理由太过笼统，以此来否定一个记载显然太过。更何况研究这段的历史能够凭借的文献也就你所言的“不可信”的古籍，如果起码的尊重都没有，我看没必要研究了，反正不可信，不如不研究。
2、显然存在合理 ...

"魏晋南北朝短里使用虽然不多，但一直是存在的，显然不能忽视。"
关于这一点你有什么证据吗?

所谓300里改30里,是中华书局本身没有做任何解释,是日本人认为:中国现代学者对短里缺乏认识,所以才把300里改30里.而事实上这个记载本来就有300和30两个记载,这一点有商务因书馆的考证可以证明

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#38

发表于 2007-3-12 15:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 14:52 发表

我个人觉得应该是主力从哪里出发从哪里算起(有特殊说明另算)
要说到出塞,平城本来就是塞外

北魏的塞外只怕和现在的塞外不是一个概念哦，就像成吉思汗边墙和长城也不重合。至于主力所在，只怕未必就在平城吧，一般的习惯都是在靠近边境的要塞。

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#39

发表于 2007-3-12 15:02 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-3-12 15:01 发表

北魏的塞外只怕和现在的塞外不是一个概念哦，就像成吉思汗边墙和长城也不重合。至于主力所在，只怕未必就在平城吧，一般的习惯都是在靠近边境的要塞。

那么好水都不算是塞外了

皇帝亲征而主力不在皇帝身边的情况很常见吗?

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#40

发表于 2007-3-12 15:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:00 发表

"魏晋南北朝短里使用虽然不多，但一直是存在的，显然不能忽视。"
关于这一点你有什么证据吗?

所谓300里改30里,是中华书局本身没有做任何解释,是日本人认为:中国现代学者对短里缺乏认识,所以才把 ...

证据不是我给的帖子里已经提到了吗？你说所商务有考证，帖出来看看如何？

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#41

发表于 2007-3-12 15:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-3-12 15:02 发表

证据不是我给的帖子里已经提到了吗？你说所商务有考证，帖出来看看如何？

你那贴子里有什么证据啊?

元修本作三十里

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#42

发表于 2007-3-12 15:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:02 发表

那么好水都不算是塞外了

皇帝亲征而主力不在皇帝身边的情况很常见吗?

貌似我不是这个意思哦，我的意思是主力未必就在平城哦，显然皇帝亲征到边境以后出击作战，这才会计算征途，非要说平城是起点，只怕过于勉强了吧。

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#43

发表于 2007-3-12 15:05 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-3-12 15:04 发表

貌似我不是这个意思哦，我的意思是主力未必就在平城哦，显然皇帝亲征到边境以后出击作战，这才会计算征途，非要说平城是起点，只怕过于勉强了吧。

那么边境在什么地方?

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#44

发表于 2007-3-12 15:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:03 发表

你那贴子里有什么证据啊?

元修本作三十里

元修本，这个已经很说明问题了，是元人不知短里之说，才会做此“修订”吧。

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#45

发表于 2007-3-12 15:06 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-3-12 15:05 发表

元修本，这个已经很说明问题了，是元人不知短里之说，才会做此“修订”吧。

这是你的推测,没有任何证据

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#46

发表于 2007-3-12 15:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:05 发表

那么边境在什么地方?

对于征途的起始原文没有明确界定，非要望文生义的解释成从平城到好水，然后以此归缪，如此强横，可乎？

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#47

发表于 2007-3-12 15:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-3-12 15:07 发表

对于征途的起始原文没有明确界定，非要望文生义的解释成从平城到好水，然后以此归缪，如此强横，可乎？

在没有其他任何说明的情况下,这么计算有什么不对?你说主力不在平城有什么根据?

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#48

发表于 2007-3-12 15:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:06 发表

这是你的推测,没有任何证据

哈哈，你疑古尚且不需要证据，反到非要我有证据。就算我没有证据，那么为什么不见更早的版本有30里说，仅仅以千年以后的元修本方才见到，相比之下难道不该信任更古的版本吗？

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#49

发表于 2007-3-12 15:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:09 发表

在没有其他任何说明的情况下,这么计算有什么不对?你说主力不在平城有什么根据?

在没有其他任何说明的情况下,这么计算有什么对?
自古以来的古代军制，宿卫亲军和边军界限是非常分明的，一般对外作战的边军是不能入京的，这个不是什么鲜为人知的事情吧。

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#50

发表于 2007-3-12 15:12 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-3-12 15:09 发表

哈哈，你疑古尚且不需要证据，反到非要我有证据。就算我没有证据，那么为什么不见更早的版本有30里说，仅仅以千年以后的元修本方才见到，相比之下难道不该信任更古的版本吗？

19天跑6000多里该不该怀疑?

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#51

发表于 2007-3-12 15:14 资料主页文集短消息只看该作者

仔细看了一下《资治通鉴》的原稿，在这一篇中，分别出现了以下这些里：

1、尉元邀其前，薛安都乘其后，大破永等于吕梁之东，死者以万数，枕尸六十馀里，委弃军资器械不可胜计；

2、裴子野论曰：昔齐桓矜于葵丘而九国叛，曹公不礼张松而天下分。一失毫厘，其差远矣。太宗之初，威令所被，不满百里，卒有离心，士无固色

3、高祖虮虱生介胄，经启疆场；后之子孙，日蹙百里。

4、成固公遣步骑二万袭朐山，去城二十里；崇祖方出送客，城中人惊惧，皆下船欲去。

5、崇祖还，谓腹心曰：“虏非有宿谋，承叛者之言而来耳，易诳也。今得百馀人还，事必济矣。但人情一骇，不可敛集，卿等可亟去此一里外，大呼而来云

6、魏尉元遣孔伯恭帅步骑一万拒沈攸之，又以攸之前败所丧士卒瘃堕膝行者悉还攸之，以沮其气。上寻悔遣攸之等，复召使还。攸之至焦墟，去下邳五十馀里

7、柔然攻于阗，于阗遣使者素目伽奉表诣魏求救。魏主命公卿议之，毕曰：“于阗去京师几万里，蠕蠕唯习野掠，不能攻城；

还有一处就是讨论的内容。上述7处关于“里”的记载，除了第七处是夸张之辞外，其他的数字都是用“长里”表述的。那么，何以会单独在文中这一处用短里表示呢？

另外，集合地明明叫“女水”，为何到了XM8兄与老金口中，就成了好水？难道是通假乎？

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#52

发表于 2007-3-12 15:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:12 发表

19天跑6000多里该不该怀疑?

换成短里就没什么可怀疑的。

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#53

发表于 2007-3-12 15:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-3-12 15:11 发表

在没有其他任何说明的情况下,这么计算有什么对?
自古以来的古代军制，宿卫亲军和边军界限是非常分明的，一般对外作战的边军是不能入京的，这个不是什么鲜为人知的事情吧。

你能告诉我北魏在470年的时候,那些部队是属于宿卫亲军,那些部队是边军吗?据我所知当时的北魏还真是没有这个区别

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#54

发表于 2007-3-12 15:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 江城子 于 2007-3-12 15:14 发表
仔细看了一下《资治通鉴》的原稿，在这一篇中，分别出现了以下这些里：

1、尉元邀其前，薛安都乘其后，大破永等于吕梁之东，死者以万数，枕尸六十馀里，委弃军资器械不可胜计；

2、裴子野论曰：昔齐桓矜于 ...

1、尉元邀其前，薛安都乘其后，大破永等于吕梁之东，死者以万数，枕尸六十馀里，委弃军资器械不可胜计；
呃，就看了第一条，这个如果不是短里，那绝对就是夸张。。。。二战的时候60万德军突破法莱斯口袋，在盟军地上炮击、天上轰炸之下夺命狂奔，陈尸9万，也才枕了20公里不到。很难想像冷兵器时代可以枕出将近30公里的程度莱。

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发表于 2007-3-12 15:20 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 江城子 于 2007-3-12 15:14 发表
仔细看了一下《资治通鉴》的原稿，在这一篇中，分别出现了以下这些里：

1、尉元邀其前，薛安都乘其后，大破永等于吕梁之东，死者以万数，枕尸六十馀里，委弃军资器械不可胜计；

2、裴子野论曰：昔齐桓矜于 ...

不是,就是错别字

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发表于 2007-3-12 15:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:16 发表

你能告诉我北魏在470年的时候,那些部队是属于宿卫亲军,那些部队是边军吗?据我所知当时的北魏还真是没有这个区别

据我所知自古都是有这个分别的，哪怕是少数民族。

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发表于 2007-3-12 15:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:20 发表

不是,就是错别字

我是将错就错，免得再生什么歧义。

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发表于 2007-3-12 15:35 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-3-12 15:20 发表

据我所知自古都是有这个分别的，哪怕是少数民族。

北魏边兵是有的,所谓"旧制缘兵皆置镇都大将,统兵备御",也就是镇戍兵,但是特定的皇帝"宿卫亲军"就没有了.除了镇戍兵北魏还有中兵,州兵

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发表于 2007-3-12 16:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-3-12 15:35 发表

北魏边兵是有的,所谓"旧制缘兵皆置镇都大将,统兵备御",也就是镇戍兵,但是特定的皇帝"宿卫亲军"就没有了.除了镇戍兵北魏还有中兵,州兵

那只是没有单独列为编制，但亲军与外军的分别还是有的，不可能把外镇的部队与皇帝的亲军混淆的。

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发表于 2007-3-12 21:27 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-3-12 16:57 发表

那只是没有单独列为编制，但亲军与外军的分别还是有的，不可能把外镇的部队与皇帝的亲军混淆的。

如果把很大一部分驻守在京畿地区的中军看作是皇帝的亲军,也不是不可以,那么皇帝远征时从这些部队中选一些出来就可以构成主力.没有从镇戍兵中抽调兵力充作皇帝远征主力的必要,而且记载里也说了"魏主使京兆王子推等督诸军出西道，任城王云等督诸军出东道，汝阴王天赐等督诸军为前锋，陇西王源贺等督诸军为后断，镇西将军吕罗汉等掌留台事。诸将会魏主于女水之滨"
这些主将在470年的职务:
京兆王子推:位侍中,中都大官。
任城王云:都督中外诸军事,中都大官,出征时任中军大都督
汝阴王天赐:内都大官。
陇西王源贺:太尉
他们全都是京官,足以说明当时远征的主力是中军,而没有证据表明这次远征大规模使用了镇戍兵.

[ 本帖最后由 XM8 于 2007-3-12 21:28 编辑 ]

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