刘备为何不设大将军?(求教) - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	莫笑予痴

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#32

发表于 2007-3-10 14:18 资料短消息只看该作者

宁缺勿滥

有时候需要这样．


	莫笑予痴

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#33

发表于 2007-3-10 14:18 资料短消息只看该作者

宁缺勿滥

有时候需要这样．

2007-3-10 16:51

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	绝世天骄 (启风居主人)


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#34

发表于 2007-3-10 19:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由韩易于 2007-3-1 22:00 发表
权力分散会导致国家政体分离要找个绝对可靠的人来担任还要有才能综上所述也就在武职中的关羽适合 (当然各有各的看法)像何进被封为大将军也不是胡乱封的任用自己人总要比用别人放心 ("废"水不流外 ...

何进是外戚，外戚出任大将军基本可以看作是两汉的惯例

大将军并非实际意义上军职，更不是荣誉，他掌握实权，可以说是朝廷主宰，关羽之流显然并不适合


	xgz8864 (小谢)

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#35

发表于 2007-3-11 15:24 资料短消息只看该作者

大将军拿来干吗诸葛说一句大将军顶的上嘴吗还是有诸葛说得算所以有没有都一样


	十年砥砺

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#36

发表于 2007-3-22 18:40 资料短消息只看该作者

大将军不常置，不过说留给关羽也有点道理，关羽死了就没人当得起了


	十年砥砺

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#37

发表于 2007-3-22 18:44 资料短消息只看该作者

大将军不常置，不过说留给关羽也有点道理，关羽死了就没人当得起了

2007-3-22 21:43

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	老姜 (小白)

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#38

发表于 2007-3-26 02:24 资料短消息只看该作者

我以为不设大将军主要是因为蜀汉建国后实行的是丞相制，在丞相制中没有大将军的职位，诸葛亮死后，蜀汉不再实行丞相制，这才有了大将军之职。东汉末年中央设三公，但三公没有实权，大将军位在三公之上，握有实权，曹操统一北方后，废三公制而恢复汉初的丞相制后，他本人自任丞相，不再设大将军。曹丕称帝后不再设丞相，这才封夏侯惇为大将军。所以这应该是制度本身的缘故，在丞相制中没有大将军一职.


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#39

发表于 2007-3-26 10:40 资料短消息只看该作者

赵云虽然很有才能，但没有战功，怎么封将军？


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#40

发表于 2007-3-26 16:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由老姜于 2007-3-26 02:24 发表
我以为不设大将军主要是因为蜀汉建国后实行的是丞相制，在丞相制中没有大将军的职位，诸葛亮死后，蜀汉不再实行丞相制，这才有了大将军之职。东汉末年中央设三公，但三公没有实权，大将军位在三公之上，握有实权，曹操统一北方后，废三公制而恢复汉初的丞相制后，他本人自任丞相，不再设大将军。曹丕称帝后不再设丞相，这才封夏侯惇为大将军。所以这应该是制度本身的缘故，在丞相制中没有大将军一职.

从汉武帝设立大将军以来，西汉长期都是大将军与丞相并存的。
而且诸葛亮死后，蜀汉也并非没有丞相之位，只是虚设无人而已。
延熙元年春正月，策曰：“朕统承大业，君临天下，奉郊庙社稷。今以贵人为皇后，使行丞相事左将军向朗持节授玺绶。勉脩中馈，恪肃禋祀，皇后其敬之哉！”


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#41

发表于 2007-3-27 13:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由范疆于 2007-2-24 22:28 发表

如果赵云和关张马黄一起死了。那么绝对不会在同一个传的。如果魏延最后不是那种下场，那么他的位置是魏延的。
赵云比那四个人多活了那么多年，也没有熬到人家的那个地位啊。他纯粹是占了活的长的便宜了。

劳驾，赵某人在历史的地位是不如关张马，但也没这么差！


	zmgo


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#42

发表于 2007-3-27 14:32 资料文集短消息只看该作者

费帏是不是当过大将军？蒋惋呢？


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#43

发表于 2007-5-29 18:47 资料文集短消息只看该作者

如果没有马超存在,关羽去世后,张飞铁定的大将军
关于赵云看看当时人的评价

杨戏应该看的很清楚<季汉辅臣赞>写的明明白白


	镜

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#44

发表于 2007-5-31 00:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-27 12:01 AM 发表

劳驾，赵某人在历史的地位是不如关张马，但也没这么差！

貌似赵云也没立过什么像样的功劳吧...

给个镇南将军就很面子了...

大将军应该是给关羽留的...谁要是坐到这位子上去...第一个不爽的一定是张飞...
至于卫将军...应该是没有合适的人...

刘备军中功劳,地位最高的四个将军-关,张,马,黄...关黄早亡,张马皆有职位...总不能找个文官-麋竺来顶这个位置吧...


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#45

发表于 2007-5-31 01:32 资料短消息只看该作者

诸葛亮的卧榻其容他人鼾睡！诸葛是杰出的政治家，所以也就不会让别人威胁到他！

2007-6-28 20:45

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文不对题


	hahaku719

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#46

发表于 2007-6-24 17:28 资料短消息只看该作者

曹操时封的职位：
当然，这要到他称王以后才有这样的权利。
相国：华歆
大将军：夏侯惇
大司马：曹仁
太尉：贾诩
前将军：张辽
左将军：张郃
右将军：徐晃

刘备作了汉中王以后封的
前将军：关羽
左将军：张飞
右将军：马超
后将军：黄忠
尚书令：法正
太傅：许靖
尚书：刘巴
军师将军：诸葛亮

[ 本帖最后由 hahaku719 于 2007-6-24 17:30 编辑 ]


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#47

发表于 2007-6-25 04:29 资料短消息只看该作者

卫将军的地位在骠骑，车骑之下呀，而且不常设，马，张已经分任骠车，还稀罕卫将军干什么？

大将军不可能低于大司马吧？任何官僚制度都会有混乱，但是纵观有汉一代，大将军还是一人之下万人之上的，实权也好虚衔也罢，否则灵帝还折腾个啥无上将军的头衔给自己呢？以曹魏为例：大将军夏侯惇和大司马曹仁，孰见亲重？曹仁纵然是酒囊饭袋的宗亲中唯一一位战功显赫的勇将，可曹操毕竟是夏侯家的血肉，他跟曹家说白了没血缘关系呀！亳县故里传说夏侯惇略年长于曹操，胜仗是没打过，可人家败仗吃过苦，当过回人质，又为了革命瞎了一只眼，出入曹操卧侧，无人能比也。夏侯大将军怎么能低于曹大司马？


	jimmyjames

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#48

发表于 2007-6-25 08:06 资料短消息只看该作者

回复 #1 狼牙的帖子

赵云虽然很有才能，但没有战功，怎么封将军？??


	枫月 (江左八俊之四,宛江子贤)

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#49

发表于 2007-6-25 09:21 资料短消息只看该作者

诸葛亮擅权心烈怎么可能让搞出个大将军来威胁他的权威呢？蜀国有勇有谋的大将少而又死得早没得封嘛

2007-6-28 20:46

-100

文不对题


	索虾王

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#50

发表于 2007-6-28 04:20 资料文集短消息只看该作者

我觉得有时候倒未必要很有才能的人才可以封大将军，像何进这种大家说有什么才能呢？你封了他之后也可以不用嘛，关键应该是没有人有这个资历，也就是说有没有这个关系？况且诸葛亮要军事政事大权独揽，当然就更加不会有这个大将军了


	枫月 (江左八俊之四,宛江子贤)

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#51

发表于 2007-6-28 16:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 索虾王 于 2007-6-28 04:20 发表
我觉得有时候倒未必要很有才能的人才可以封大将军，像何进这种大家说有什么才能呢？你封了他之后也可以不用嘛，关键应该是没有人有这个资历，也就是说有没有这个关系？况且诸葛亮要军事政事大权独揽，当然就更加 ...

何进那样的人完全是靠关系脑子跟浆糊一样为了杀宦官把董卓给搞进来了


	公见何邪

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#52

发表于 2007-6-30 02:22 资料短消息只看该作者

我认为刘备称帝时没有必要设大将军官职。毕竟他是开国皇帝，统领兵马的就是其本人，而且内部权力高度集中。而当初汉武帝立外戚为大将军的一个主要目的就是削弱相权（后成为影响东汉政治稳定的一大要素），蜀国不存在这种问题。永安托孤时就更不可能设此职了，否则极其影响诸葛亮的地位。


	越骑校尉 (广州土著)

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#53

发表于 2007-6-30 18:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

大将军的确在大司马之下。汉末和曹魏的班列是
1、相国（丞相）
2、太傅
3、太保
4、大司马
5、大将军
6、太尉
7、司徒
8、司空
以上是万石/一品的级别的所有职位了
其中只有最低的三个职位即太尉、司徒、司空是有具体的事务可干，而前面的5个职位则是可有可无的！封这些官除了发多点工资以外是没什么作用的。

不过经过这么多年的设置，这些官也有部分发挥作用的。
例如：太傅和太保通常是用来给某些“高级公务员”养老的官职（不过吴国的太傅诸葛恪可是实权人物，可算例外）；而丞相、大司马、大将军的官职其权力则受政治环境的不同也有很大的区别——同样是大将军，夏侯敦和曹仁只不过拿更高的工资而司马师够胆废皇帝，司马昭更有胆量杀皇帝！


	西门辽

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#54

发表于 2007-6-30 18:28 资料短消息只看该作者

有诸葛亮这丞相就够了,哪还用什么大将军


	蓝纱枫

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#55

发表于 2007-6-30 22:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 越骑校尉 于 2007-7-4 13:14 发表
大将军的确在大司马之下。汉末和曹魏的班列是
1、相国（丞相）
2、太傅
3、太保
4、大司马
5、大将军
6、太尉
7、司徒
8、司空
以上是万石/一品的级别的所有职位了
其中只有最低的三个职位即太尉、司徒、司空是有具体的事务可干，而前面的5个职位则是可有可无的！封这些官除了发多点工资以外是没什么作用的。不过经过这么多年的设置，这些官也有部分发挥作用的。
例如：太傅和太保通常是用来给某些“高级公务员”养老的官职（不过吴国的太傅诸葛恪可是实权人物，可算例外）；而丞相、大司马、大将军的官职其权力则受政治环境的不同也有很大的区别——同样是大将军，夏侯敦和曹仁只不过拿更高的工资而司马师够胆废皇帝，司马昭更有胆量杀皇帝！ ...

1、三国时大司马的确官位在大将军之上。

曹真是由大将军迁大司马。而曹仁也是如此：

文帝遣使即拜仁大将军。又诏仁移屯临颍，迁大司马

同样：

季汉的大司马也是高于大将军，因为蒋琬就是从大将军迁大司马。

吴的大司马也是高于大将军，因为丁奉就是从大将军迁右大司马。

换个角度说，三国中没有出现由大司马迁大将军的记载。

2、要搞清楚，官位跟权力之间没有必然的关系。

司马师、司马昭敢废、杀皇帝，是因为皇帝已经沦为傀儡，并且司马师、司马昭执掌重权。而非因为司马师、司马昭的官位高。

换个角度说，司马师担任抚军大将军时（官位比大将军低得多），也已经是权倾朝野了。


	左冯翊

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#56

发表于 2007-6-30 23:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-3-7 15:17 发表

司隶校尉掌察举百官以下，及京师近郡犯法者
张飞领司隶校尉，职责就是察举百官。
而司隶部七郡虽然不在刘备这里，但张飞可以遥领，就象与张飞等齐的马超遥领凉州牧。
至于成都自有益州刺史（牧）、蜀郡太守 ...

此时“州牧”与两汉时期（东汉末不算）的“州刺史”概念已经独立出来了吧。
张飞的司隶校尉正是冲京师（成都）而言的，无遥领意在。

司隶校尉=两汉时期（东汉末不算）的“司隶部刺史”，在蜀国就是“益州刺史”，
而并非汉末三国时候所谓的益州刺史（牧）。


	2602353 (皑皑白雪)

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#57

发表于 2007-6-30 23:43 资料短消息只看该作者

因为诸葛有大权啊，设大将军怕分他的权把
复汉要靠他啊


	左冯翊

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#58

发表于 2007-6-30 23:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 2602353 于 2007-6-30 23:43 发表
因为诸葛有大权啊，设大将军怕分他的权把
复汉要靠他啊

刘备称帝时权不在孔明，此时有荆州集团和西川集团的权力制衡在内，见刘备伐吴孔明留成都可知。
不设大将军实与关羽有关，如武帝故事（霍去病故后很长一段时间膘骑将军位空，实为纪念）

[ 本帖最后由左冯翊于 2007-6-30 23:52 编辑 ]


	闲云

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#59

发表于 2007-7-18 18:36 资料短消息只看该作者

若荆州未失，张马授以车骑，骠骑，那么大将军非关羽莫属。


	lysonc

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#60

发表于 2007-7-19 15:19 资料短消息只看该作者

真实的历史和三国演义有所冲突.
希望LZ不要过早下定论

2007-7-19 17:07

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灌水