把袁崇焕弄死是范文程还是皇太极 - 炎黄春秋


	疯猫

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#31

发表于 2007-2-13 15:31 资料主页文集短消息只看该作者

是不是把袁崇焕看的太重了?当然,历史并没有更多的给他施展才华的机会.但即便有,按当时明朝的政治状况,又能怎么样呢,仅凭1人之力,就能力挽狂澜?
历史上类似的英雄和事件也不少了,让人感觉英雄气短.比如还有岳飞.
还是共产党说的好,历史是人民创造的.没有大环境,仅凭1人之力,是没大作用的.
农民皇帝朱元璋,还有痞子皇帝刘邦,都是手下有一群能力出众的人才能创造伟业.还有就是本朝打败国民党,都是一群人在起作用.而不是靠1,2个人.
他和于谦不同,于有调动全国兵力的能力,并且军队还算听话,军队勤王的速度也很快,而袁呢,不仅皇帝不信任他,全国的军心也都散了,来京城支援的部队名义上在赶来,实际上在路上消极怠工.这就是政治局面的差距.
所以袁死不死已经无关紧要了,明的灭亡已经注定,是谁也改变不了的.大明已经在根上烂了,任谁都回天乏术.

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	悼红狐


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#32

发表于 2007-2-13 16:04 资料主页文集短消息只看该作者

反间计是后来乾隆编造的，《长编》里面根本没提

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#33

发表于 2007-2-22 15:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 吕布貂蝉 于 2007-2-4 21:36 发表
这个反间计崇祯怎么会看不出来呢~~不过是崇祯的借口罢了~~不然能审讯1年多最后随便拉出去杀了??

偶最佩服的还是北京的老百姓啊~~居然可以去吃袁崇焕的肉~~居然可以万人空巷去拜祭洪承畴~~ 真是有历史有传统 ...

北京百姓可没什么错。袁崇焕在驰援北京的时候绕了一个大弯子，以至于建虏在突破蓟镇后在京城以北烧杀抢掠导致京城以北的许多百姓家破人亡。按照当时的记载袁崇焕的关宁军抵达北京城下的时候就有努不可遏的百姓向他们投掷砖瓦，这是普通百姓对一个严重失职的战区司令发泄民愤和反间计无关，和什么传统更加无关。

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#34

发表于 2007-2-22 19:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-2-22 08:05 发表

北京百姓可没什么错。袁崇焕在驰援北京的时候绕了一个大弯子，以至于建虏在突破蓟镇后在京城以北烧杀抢掠导致京城以北的许多百姓家破人亡。按照当时的记载袁崇焕的关宁军抵达北京城下的时候就有努不可遏的百姓 ...

是，北京百姓没错。后来清军入关，他们很和平的接受了。让剪辫子就剪了，多好！

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#35

发表于 2007-2-23 09:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 江城子 于 2007-2-7 10:40 发表

做为全面制衡辽东女真的官员，居然只坚守山海关一线。力拼渤海走廊的结果，就是皇太极终于领悟了，非得一棵树上吊死干嘛，于是轻松走北线，一下子突到北京了。袁崇焕在这一点上是疏忽得太利害了。要知道辽东 ...

天骄已经基本上回复你了，我就不再多言，只补充一点。袁当时的防地在辽东一线，就是他想去大同府围堵（我记得他曾经预告过清军要绕道大同的可能），没有上谕也是不可能的。明代军制根本不可能允许他有这种擅自做主的权力（实际上他回援北京就已经是擅自做主了）。

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#36

发表于 2007-2-23 10:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由蓝云于 2007-2-2 13:02 发表
应该说是崇祯，如果崇祯无心不杀袁的话离间计还有用？而且这种离间比较低级。问题是袁崇焕杀毛文龙时，崇祯就已经起了杀机。

完全同意

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#37

发表于 2007-2-23 14:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2007-2-6 22:51 发表

清兵是大同府入的关，就是追究军事责任也追究不到辽东方面的。崇祯杀袁自然是崇祯不喜欢远（辽东经略没几个善终的），但也不能就此说清兵入关是袁的责任。

关键就在这“辽东经略没几个善终的”，而且确切说还都是经略得很有起色的几个没有善终。相比之下，萨尔浒失败的首席责任者杨镐只是被免职，1622年进攻战役失败却杀了事先持反对进攻的熊廷弼（主张、主持进攻的王化贞太监似乎倒没事）。

有个流行的说法：
“本来定的处刑是“夷三族”，要将袁崇焕全家、母亲的全家、妻子的全家都满门抄斩。余大成去威吓主理这个案子的兵部尚书梁廷栋：“袁崇焕并非真的有罪，只不过清兵围城，皇上震怒。我在兵部做郎中，已换了六位尚书，亲眼见到没一个尚书有好下场。你做兵部尚书，怎能保得定今后清兵不再来犯？今日诛灭袁崇焕三族，造成了先例，清兵若是再来，梁尚书，你顾一下自己的三族罢。””

不长时期里“已换了六位尚书，亲眼见到没一个尚书有好下场”，可见皇帝和军事重臣之间“水火不容”的关系到了什么地步。

崇祯时期，王朝已经到了末世（这和于谦时代有本质不同了），这点恐怕皇帝和臣子们心里都多少清楚。这个时候，最可能也最被皇帝忌惮的，就是具有出众才能和卓越表现的军事首领。

满清本擅长骑兵作战和运动战，袁军长途回师，打的也是运动战，而且居然完胜了清军铁骑。清对袁在军事要素上已经全无优势可言，袁军已经是完全上风了。

所谓“震主之功，不赏之勋”。袁崇焕被杀，就是因为他完全符合、具备了这些要素。袁和岳飞的悲惨结局，本质上是完全相同的。

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#38

发表于 2007-2-24 18:18 资料短消息只看该作者

楼上的。貌似当时北京抗击清军的主战场不是袁崇焕那边。袁崇焕也没有啥完胜清军铁骑的事儿存在吧？

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#39

发表于 2007-3-4 12:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由林冲于 2007-2-22 19:41 发表

是，北京百姓没错。后来清军入关，他们很和平的接受了。让剪辫子就剪了，多好！

北京百姓和平接受清军入关？南明史有记载，建虏进入北京后花了几个月时间镇压所谓的畿南“群盗”。

另外关于剃发问题顺治第一次颁布剃发令是在顺治元年，这次剃发被迫停止正是由于京畿、山东等地的汉人的不合作态度。顺治二年元月颁布的剃发令为什么在北京附近没有遭遇激烈抵抗你不妨结合顺治元年十二月的圈地令一起来分析。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-3-4 12:51 编辑 ]

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#40

发表于 2007-4-14 19:26 资料短消息只看该作者

五年复辽的失败又不是袁崇焕一个人造成的。
其一，辽东大旱时，蒙古各部闹饥荒，袁崇焕打算开市米来救济蒙古的一些部落以取得盟友，可是崇祯却制止不许，致使蒙古各部向皇太极靠拢。要不皇太极又如何会绕道蒙古进攻北京？
其二，袁崇焕曾多次上书，请求加强蓟镇的防务，指出那里兵力稀疏，有被突破的危险。可是崇祯不听，那又关袁崇焕什么事？
其三，袁崇焕的五年复辽只进行了二年多，可并没有保证中间不会发生什么。事物发展总是不断丰富和充实的，五年复辽自然也不例外。幻想着五年复辽计划一出来就可以立马见效，这只是急功近利的表现。要知道戚继光当年平倭初期也多次大败过，后来结果还不是平定海波。怎么能因为皇太极的一次突破就否定五年复辽的可能性呢？

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#41

发表于 2007-4-20 17:51 资料短消息只看该作者

回复 #25 江城子的帖子

皇太极走的不是袁崇焕的防区，袁崇焕只是辽东经略，不是全中国的军事统帅，这不是袁崇焕的责任。

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#42

发表于 2007-4-20 19:42 资料主页文集短消息只看该作者

是不是把袁崇焕看的太重了?当然,历史并没有更多的给他施展才华的机会.但即便有,按当时明朝的政治状况,又能怎么样呢,仅凭1人之力,就能力挽狂澜?
历史上类似的英雄和事件也不少了,让人感觉英雄气短.比如还有岳飞.
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天要亡吾,非吾不能也.这话有时候也没错.
所以袁死不死已经无关紧要了,明的灭亡已经注定,是谁也改变不了的.大明已经在根上烂了,任谁都回天乏术.
只靠1,2个人的能力,最多也就是句延残喘,一旦上层犯一个错误,就会全盘失败.

[ 本帖最后由疯猫于 2007-4-20 19:52 编辑 ]

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#43

发表于 2007-4-21 12:32 资料短消息只看该作者

我想问题还是出在最高统治者的身上吧。

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#44

发表于 2007-4-28 11:05 资料主页文集短消息只看该作者

我一直在纳闷清军都打到北京城下了，后来还攻克了济南，干吗不从北京方向进攻山海关，和关外清军来个内外夹击？

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2007-2-7 10:53 发表

从战略上看，满清若想入主中原只能夺取整个辽东，然后打破山海关才能办到，至于绕道即便打到了北京，即便皇太极入了故宫，也只能是暂时的胜利，早晚他也要退走的

在当时来看，满清如果只想劫掠财务自然可以 ...

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发表于 2007-4-28 11:18 资料主页文集短消息只看该作者

皇太极绕道偷袭北京实际是一着险棋，明军如果应对得当没准还有可能重创清军主力，原本渺茫的五年复辽也会看到希望。

清军主力全部绕道蒙古深入北京城下，老巢必定空虚。明军如果上下一心调集全国兵力勤王并做如下部署

1）以一部精锐兵力（如辽军9000骑兵）封闭清军退路和粮道（我怀疑清军并没有什么粮道，靠抢掠和自身携带）。
2）以辽军主力出关进攻沈阳，并在关内大造明军进攻沈阳的声势以乱清军之心。
3）死守北京坚壁清野。

如此则清军顿兵于坚城之下，兵无战心，日久乏粮必定军心大乱，明军如果指挥得当可以全歼或者重创入关清兵主力，如此则沈阳亦可一鼓而下。最不济也是围魏救赵，可以礼送清兵回师。

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#46

发表于 2007-4-28 12:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 正版商 于 2007-2-9 07:48 发表
我认为是祖大寿……这小子一听袁下狱了扭头就走，袁一封信他又回来了——这下好了，袁崇焕要是还能活着从牢里出来那才是有鬼了

皇帝都是疑心很重的嘛,现在不但"种种迹象"表明他在谋反了,而且又有这么些"亲兵",是人都害怕地....外加擅杀毛文龙未免越权的

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