魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#31

发表于 2003-9-18 19:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-09-18, 09:18:50发表
这个人头计算方法是比较粗略的，由于许多时候史书没有兵力记载，只好大致估算一下。一般一个大将带领一军的兵力，这个可以理解吧，但是这一军的兵力人数也不是很固定，特别是在战争年代。比如殷署就有准确记载带5000兵，于禁带7军总兵力是3万多人，平均每军接近5000人，于禁在官渡时带4000人，徐晃在关中战役时带4000人偷渡蒲坂，而夏侯渊这样的亲族大将部队估计会更多一些。平均下来大约一军满员约5000人，如果遇上作战后来不及补充，会少一些。我的解释大致是这样，也不一定正确。

这个好象不太妥哦
象于禁在官渡应该是带2000-2500兵，而不是兄说的4000兵
张辽，乐进和李典在合肥一共才带7000兵，平均也是2000-2500兵左右
如此一来，算出的兵力就只有兄的一半了
可见按兄的计算方法，实在难以服众
而兄却以此来作为计算曹操兵里部署的依据
小人人为实在是不妥啊！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#32

发表于 2003-9-19 10:08 资料文集短消息只看该作者

是这样的，于禁开始曹操是给了2000余兵，可不久就增加了：
三国志于禁传：复与乐进等将步骑五千，其中乐进是带领的千余骑兵，所以于禁部有4000人左右。
至于在合肥，确实比较少，实际上张辽和乐进大致各3000多人，李典一直兵很少千人左右。大概因为张、乐部队一直作战没有及时补充的缘故吧。仅供参考。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#33

发表于 2003-9-19 12:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵
兄不觉得自己的说法前后矛盾吗？？
您也知道开始于禁是2000兵
然后是‘复与乐进等将步骑五千’，那乐进与于禁并称曹魏五大外姓名将，为何他只能带1000而于禁就可以带4000？
或许兄会解释，因为只有1000骑兵和4000步兵啊！
那兄又从何得知这5000兵中是1000骑与4000步呢？
退一万步，就算被兄全全部说对了，那这样的带兵比例就更不能说明问题了。兄在计算曹操的兵力分布的时候为什么不按乐进的1000/人头，而按5000/人头？？
同理，张辽，乐进和李典在合肥一共才带7000兵，
而兄计算的时候又是‘有失公允’：实际上张辽和乐进大致各3000多人，李典一直兵很少千人左右。
为何张乐都是3000而李就是1000？？
其实李典也应算曹魏的一员名将，可惜死得早，不然就有可能是‘张乐于张徐李传’了。

根据兄的逻辑，各大将所领兵大概一致，按照上面的资料，难道不应该以2500/人头算？
当然，兄也说了‘我的解释大致是这样，也不一定正确’，既然兄知道不一定准确（其实我认为是很不准确），为何还在文中以此为论据去证明曹操的兵力部署？？
兄之文，乍看上去，头头是道，似乎都是言之有理，但仔细推敲，就发现太多推测，太少史料。
后生认为，这样去研究历史，似乎大大的不妥啊！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#34

发表于 2003-9-20 00:26 资料文集短消息只看该作者

大概是这样的：
我这两天一直在找，但是一下子忘记在哪个传里，乐进是奉命带领1千骑兵去配合于禁作战的。注意，这里有两点：于禁这时已经是独当一面的将军了，而乐进相对而言是以勇猛著称，所以曹操派他统帅骑兵部队，在关键时刻对敌军进行突击。大家都知道曹操的骑兵不多（与袁绍比），在反击文丑追击时才有6百骑兵（在这个局部地区），所以乐进应是大营的步兵继续坚守阵地，而自己带骑兵去增援于禁了，不知说清楚了没有？
李典是大将或名将吗？请列举一个他独自领兵作战的例子。其实没有，李典性格过于谨慎，根本不是做大将的料，而是适合做副将或参谋长之类的位置，其资历也很浅（在官渡时）。之所以曹操很照顾他，是因为他的叔叔以及叔叔的儿子都在帮助曹操打江山的作战中牺牲了，这才轮到李典接过了其叔叔的部曲。
如果搞清楚这些问题，就会发现，实际上基本不矛盾，只是老兄对这种分析方法比较反感罢了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#35

发表于 2003-9-20 02:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

我不同意兄的意见耳
也不用说我对您的分析方法反感吧？
至少我自我感觉是实事求是（三国志上几个将领带多少兵可不是我凭空想象出来的哦）

如果按兄的说法，我是否也可以说您对我的分析方法反感？？？

会尚遣魏郡太守高蕃将兵屯河上，绝水道，太祖敕典、昱：“若船不得过，下从陆道。”典与诸将议曰：“蕃军少甲而恃水，有懈怠之心，击之必克。军不内御；苟利国家，专之可也，宜亟击之。”昱亦以为然。遂北渡河，攻蕃，破之，水道得通。
太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去，惇率诸军追击之，典曰：“贼无故退，疑必有伏。南道狭窄，草木深，不可追也。”惇不听，与于禁追之，典留守。惇等果入贼伏里，战不利，典往救，备望见救至，乃散退。
典慨然曰：“此国家大事，顾君计何如耳，吾可以私憾而忘公义乎!”乃率众与辽破走权。增邑百户，并前三百户。
（李典传）
----我怎么看李典都是位有勇有谋的将领，何来兄所说的“过于谨慎，根本不是做大将的料”？？
可惜‘年三十六薨’，死太早了

关于于禁与乐进各领多少兵，恕小人孤陋寡闻，如象兄所说，还请明示，出自何处史料，好让小人了解清楚

还有就是张，李，乐7000兵守合肥，兄尚未解释为何张，乐是各3000，而李只有1000。

其实之类的还有，象兄之前所举的，破马超时，徐晃领4000兵，但也是与朱灵一起的。类似的好象还有不少，就不一一列举了。

其实我只是想说，兄的计算方法实在是没什么根据，所以在论赤壁之战和魏延袭关中二文中对曹魏的兵力部署的计算也实在不太站得住脚。先假设个一前提，然后以该前提为根据去证明某事，可是该前提本来就并不可靠，那由此前提所证明的事可以服众吗？？

突然回想兄用反感一词，感觉是在说小人故意抬杠？
可惜小人与兄近日无冤，往日无仇，实在是没有必要与兄抬杠啊！
何况，我之所提，也不是无理取闹吧？？？
难道~~~~~兄见所答难以自圆，一时恼羞X怒？？
（哈哈~~~玩笑，玩笑------兄勿恼）

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#36

发表于 2003-9-21 14:51 资料文集短消息只看该作者

哈哈，说了一个反感，惹出老兄这一篇大论。好吧，我收回，希望不是反感！
关于李典，老兄所举的战例与我说的不矛盾呀：
第一个，是和程昱负责运粮，敌方也就是一个太守，带领一些郡兵而已，不是什么正式的战役；其它几次，都是做副将，有谋我不否认那，因为此人比较谨慎的缘故，但是要少与于禁、张辽等可以并列，相差还是很远的。
另外，张合也有两个兵力为5000的记载，分别在夏侯渊传和张合传中。
关于徐晃在蒲坂的4000人，由于是去偷渡，自然兵力不会太多，或许朱灵这时担任徐晃的副将，抽调精锐去偷渡。
总之，我说过分析兵力的这个方法不是完全准确的，不能求全责备。但是可以大体对兵力进行一个基本的分析。而魏延这篇文章的兵力，并不是根据这种分析得出的，而是根据魏延敢于带5000兵出击和魏军略无预备的情况来判断的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#37

发表于 2003-9-22 02:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

昏倒~~~~
看来老兄对这个‘反感’已经认定了啊
可惜啊，我的东西确实不是因为反感才出来的
难道你认为和你有不同意见的就是对你的XX反感？？
不过算了，你认为是就是了，我也不介意
就请老兄想办法打消我的‘反感’吧

关于李典，我认为您说的和史料是有矛盾的
就算是没有矛盾，也是根据你自己的喜好，而加上了并不太合适的评论
根据《李典传》，我只能看出谨慎，却看不出您说的‘过分谨慎’

----会尚遣魏郡太守高蕃将兵屯河上，绝水道，太祖敕典、昱：“若船不得过，下从道。”典与诸将议曰：“蕃军少甲而恃水，有懈怠之心，击之必克。军不内御；苟利国家，专之可也，宜亟击之。”昱亦以为然。遂北渡河，攻蕃，破之，水道得通
如果李典真的如您所说，过分谨慎，估计他也就不会去主动攻击高蕃了。更何况，曹操已有言在先：若船不得过，下从道。就算李典不击高蕃，也不能说他过分谨慎啊！！

李典的才能是否能和于禁，张辽并列，由于他死太早，没有机会去展示，我对此持保留意见，但基于三国志中对李典的记载，对兄的‘性格过于谨慎，根本不是做大将的料’不敢苟同。不过这个已经离题了，就此打住，不继续讨论下去了。

我当然不否认三国志中有对张合带过5000兵的记录，但我不知道兄到底明白我的意思没有。那就是跟据某个将领曾经带过5000兵，就以此为依据去判断这些将领在某时某处也是带这么多兵，这个逻辑是不太合理，也是不可信的。

何况，史料中还有这些将领带2000兵之类的其他记载，但您就认定是5000了，难道您真的不觉得自己的判断方法有问题？？

您确实说过：分析兵力的这个方法不是完全准确的，不能求全责备。但您在赤壁一文中，就是以此方法为依据去得出结论的。您都会说不准确，但还用它做根据去推导出最后的结论，如此妥否？？？既然不准确为什么还可以‘但是可以大体对兵力进行一个基本的分析’（兄的原话），还请兄再仔细思量！！

最后就是魏延此文了，您说长安也就5000兵左右，难道就跟您上面的个‘主要将领都是带5000兵左右’的理论没有联系？？就算真的象你所说，和这种分析一点联系没有，但您的‘魏延这篇文章的兵力，并不是根据这种分析得出的，而是根据魏延敢于带5000兵出击和魏军略无预备的情况来判断的’，我就觉得更不可思议了。您是如何判断出来的？？因为魏延只带5000兵和魏军略无预备就可以判断出长安只有5000兵，（我的理解您的意思就是，因为魏延只带5000兵和魏军略无预备，所以长安只有5000兵），这个~~~请恕在下愚钝，实在是想不通啊！！

退一万步，就算真的给您猜对了，长安只有5000兵，你怎么就知道长安守将会轻易放过魏延去取潼关？？大家都是5000兵，魏延还是经过8-10天的急行军的疲惫之师，为什么就一定可以击败长安守军？？虽然夏侯懋是‘好治生、无谋略’，可也不见得就一定会胆小无能到不敢抵抗，甚至弃城而逃吧。就算真让您说对了，可是长安里还有个郭淮啊！难道他也是个这样的废物？？

又退一万步，再给您猜对了，长安守军被魏延击败或者根本没出城迎战或干脆弃城逃走，您又如何肯定魏延可以再从长安赶到潼关（先是急行军过子午谷，然后再急行军到长安，这就更疲惫了啊）并击败潼关的守军？？要知道潼关这种战略要地，天下雄关，可不是魏延所率领的轻装步兵（换言之就是没有重装备，没有攻城器械的疲惫之师）这么容易就攻得下来的啊？？您以为攻城就象您说一句话那么简单啊！

再退一万步，还给您猜对了，由于潼关守军太少（这个太少估计是要少到就象演义中，诸葛摆空城计时的两个小童，三个扫地的老卒那种程度了，笑）或干脆又被吓跑了（魏军还真的不是一般的胆小啊，大笑），魏延攻下潼关并开始坚守，等诸葛的主力来会师潼关。

这是的问题就是魏延可以守多久了。我们算诸葛的主力与魏延的奇兵同时出发，当魏延攻下潼关时，应该是诸葛出发后的第11天了（这是在长安与潼关守军均逃跑的最佳状态下），而魏国当然也已经得到消息并开始组织反攻了。魏国援军从洛阳急行军到潼关只需4天，也就是说在蜀军主力出发后15天，魏军就已经开始攻击潼关了。同时，魏军还会象当年击败马超那样，从其他地方通过，绕到潼关背后（您不会告诉我魏延还可以有多余的兵力去守其他地方吧），增援长安，狙击蜀军主力并夹击魏延的孤军了（您也应该不会告诉我魏军不会想到这个办法吧）。

那诸葛赶到潼关需多少天呢，根据地图，至少需要22-23天左右，而且这个时间还必须是轻装上阵的急行军（呵呵~~做蜀军有够辛苦的），而根据您判断：‘20天左右也可以自斜谷进到关中（应是前军轻装军，不用完成攻城任务），可以留部分兵力，围困可能坚守的陈仓、眉城、武功、长安等地’。既然我俩的判断有差别，那就先以您的为准，20天吧。而您这20天还必须是一路上的魏军都不对蜀军进行骚扰和狙击的完美状况下才可以做到的（魏军真的会这么蠢？算了，既然之前已经假设了这么多，那就不妨再继续假设下去吧）。

那就是说，魏延必须坚守潼关5天（20-15=5）。魏延真的做的到？？5000轻装步兵，要在魏国的增援大军的前后夹击下，坚守潼关5天？？恩，或许别人做不到，魏延做得到呢！
好，那就在假设他可以吧，但这是魏军早以从其他地方绕过潼关了（如蒲坂津和武关）。既然魏军已经绕过潼关，您的封住魏军，不给他们增援陇右和河西地区地计划就宣告破产了。

而这时的蜀军是什么情况呢？魏延被困潼关，诸葛主力千里分兵（一路跑，一路分兵围困途中魏国的守城），且日益疲惫（急行军越久就越累，已经跑了20天了，还要继续跑？），补给线过长，从汉中拉到长安附近（上千里的补给线啊，恐怖！）。

您说，到了这个地步，蜀军的结果会是怎样？？在长安附近，关中地区，疲敝（急行军N天）且力量分散（千里分兵）的蜀军怎是魏军精锐的铁骑的对手？魏延全军覆没不说，连诸葛的主力都不知道会出现什么样的损失啊！！！在假设了诸多的完美过程的情况下，得到的结果居然还是这样，我看也是魏延与老兄您都没有想到的吧？？

综上所述，您的这个‘蜀国以弱胜强、甚至统一中原（乃至中国）的最佳计划’（您的原话），实在是~~~~，我都不知道说什么好了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#38

发表于 2003-9-22 15:59 资料文集短消息只看该作者

就从老兄的退一万步的地方开始吧。
1、如果魏延军依靠潼关天险连5天都坚守不了，那这个计划确实是不可行的。不过，老兄根据什么说魏延的5000兵守不了5天呢？看看曹仁，带领数千兵坚守所谓纸糊的樊城（还被大水淹的差不多了），还能有20天；郝昭带千余兵守陈仓也有20多天吧？这潼关在怎么说也是天下闻名的险关，难道还比不上樊城吗？
2、魏军的绕道问题，我们看地图就可以知道，魏军最方便的增援关中的道路就是潼关。如果要绕道，北线则要一船一船的渡过黄河，南线则要先把兵力集中到宛，在绕道武关北进关中，路程更加遥远，而且大部分是山路。而诸葛亮的大军在出斜谷后，就是关中平原，交通很便利，比起魏军的绕道部队或渡黄河或翻山越岭快多了。在这样的情况下，诸葛亮的增援还走不到魏军前面？诸葛亮不至于这个水平吧？
3、关于长途行军疲劳问题，这是存在的。但是只要抢占到有利的防御阵地，虽然疲劳也可以依托险要抗击敌军。注意，敌人也是拼命跑路赶来的，一样疲劳，这是一个双方都存在的问题。
4、所谓魏延被困潼关，是不正确的。如果没有敌人从后面夹击，魏延就不会被困，只是向东抗击魏军增援部队的进攻。
5、诸葛亮千里分兵，并不可怕，原因是有前提，关中的魏军兵力很弱，构不成对诸葛亮大军的威胁，诸葛亮的大军至少也有7万人吧？
说到这里，蜀军的大好形势是一目了然的。魏延阻击住魏国的快速增援部队，诸葛亮大军出斜谷，一面分兵监视或攻击部分有魏军把守的城镇，另一部快速前出到潼关，并向两翼展开，分别守卫蒲坂和武关。还有什么可担心的呢？
如果按照老兄的担心，那曹操根本不能去乌巢偷袭，因为危险的因素太多：
半路被袁军发现怎么办？
到了乌巢，兵力太少攻不下来怎么办？
袁绍大营派主力增援乌巢怎么办？
乌巢离曹营80里，距袁绍大营40里，袁绍增援快速赶到怎么办？
曹操亲自深入敌军后方，全军覆没怎么办？
我真不知道，曹操是怎么决定亲自去偷袭乌巢的。但是这就是曹操与诸葛亮的差别。在自己一方力量弱的情况下，不出奇兵，不冒险，是不可能取得胜利的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#39

发表于 2003-9-22 20:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

哈哈
老兄也太小看魏军了吧！！
曹仁守江陵的情况怎么能和魏延守潼关相比？？
曹仁是早有准备的防御，粮草，物资充足且以逸待劳。
而魏延是连续跑了十几天步（途中还很有可能有战斗，当然，我已经假设成没有经过任何战斗的最佳状态了  ）且没有粮草，没有守城物资的疲惫之师。
两者岂可同日而语？？

至于你说的“敌人也是拼命跑路赶来的，一样疲劳”，蜀军是从蜀地千里飞奔而来（您自己都说要20天），魏军呢？难道也要跑这么多天？？何来一样疲劳？？？难不成魏军还想与蜀军打一场‘公平’的战争，所以就在关中地区，绕着洛阳先跑圈跑个20天，然后再与蜀军作战？？（如果真是这样，那魏明帝就可以跟宋襄公齐名了，哦，不对，应该是有过之而无不及啊！！！）

再者，就算魏延至少可以守住5天（就让我继续假设对您有利的情况吧  ），您认为魏军还会在潼关跟魏延耗上一段时间后，才想起：哦，不如我们绕道而行，转到魏延身后去吧！


至于诸葛分兵与补给线过长等问题的情况，我文中假设如您所说，已经做到了，在这就先不去讨论了。（但不可否认的是，这种千里分兵，千里运粮的情况，如果魏延的作战计划没有成功的话，日后蜀军要退军的时候，就会暴露出很大问题了）。说到蜀军运粮的问题，好象诸葛是用士兵而不是平民运粮的哦，这么长的补给线就不知道会占用多少士兵了，这无形中又给千里分兵提高了很大的难度哦。

再者就是绕道的问题了，您也应该知道蒲坂津离潼关有多远，也不过一两天的路程，而魏军是可以先于蜀军主力5天到达潼关的啊，这还不够魏军的增援渡过？？更何况，魏军也有可能兵分两路，一路攻潼关，一路直接渡蒲坂津，这就更节省时间了。魏军里的名将可不是光吃不干的啊！

当魏军攻下潼关或者绕过潼关之后，魏延的孤军铁定全军覆没不说，整个蜀军也处于进退两难的境地了。

说到这里，老兄居然还认为蜀军形势是一片大好？？在假设了诸多有利有老兄您的计划的完美的情况下，蜀军所得到的还是这么一个进退两难的形势，我实在想不出诸葛有什么理由要采用这个计划了。

至于你举的官渡之战的例子，跟这一战也是没有可比性的。你以为曹操有其他办法吗？？正如你所列举的一样，曹操的计划实在的太冒险了，如果有其他办法，曹操是不会冒这么大的险的。曹操当时是兵力处于劣势，粮草也是将尽，如不偷袭乌巢，就是死路一条。所以，在几乎必死的形势下，偷袭乌巢是曹操迫不得已的选择而已。（这就是回答您的‘我真不知道，曹操是怎么决定亲自去偷袭乌巢的’这句话的答案）

而诸葛呢？在有自己的‘十全必克而无虞’之法，为何要采用魏延的冒险计划？（综上所述，魏延的计划不但止是冒险，甚至可以说是很容易至蜀军于死地的计划啊）

其实没有什么计划是绝对的‘十全必克’的，诸葛的例子就是很好的证明，‘而卒闻亮出，朝野恐惧。于是天水、南安、安定皆叛应亮，关中响震，朝臣未知计所出’虽然形势一片大好（这才是真正的形势一片大好啊！！！），在这种大好形势下的，还会有马谡这种意外的情况出现。更何况魏延的计划有这么多的不确定因素（甚至可以说是不可能的因素）在里面？？

我承认‘出奇’是战争中决胜的重要因素，但这个‘奇’不是随便就去出的啊。象魏延这种几乎是必死的‘奇’，真是不出也罢了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#40

发表于 2003-9-23 08:51 资料文集短消息只看该作者

好吧，先看一看曹仁在樊城的情况：“仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。”《三国志曹仁传》，着就是老兄说的“早有防备，粮草，物资充足且以逸待劳。”更何况樊城无险可守。
关于行军疲劳的问题，魏军是比蜀军少跑路，可是他们还要向上仰攻险关，而蜀军在关上不是以逸待劳吗？至少可以抵消多跑路的疲惫吧。
数万大军你以为说渡黄河就渡啦，注意当年曹操的渡河乃是预谋已久的事情。在古代渡黄河都靠小船，一船一船的渡，数万大军我也不知道需要多少时间，这时恐怕诸葛亮援军已经赶到了吧？
说到诸葛亮军是依靠士兵运粮？不知是哪里有记载？这应当是常识问题吧。只有特殊情况下，才会使用士兵背粮，比如魏延的偷袭行动。
先答复这些。回来再讨论。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#41

发表于 2003-9-24 10:16 资料文集短消息只看该作者

哈哈，当时的情况是大水离樊城城墙顶不过数板，关羽还要什么攻城器材？水军的大船都可以直接开到城墙边进行登陆了吧？
再说潼关，那魏军也是急行军赶来的吧？哪里有什么大型的攻城车之类的攻城器械，不和魏延一样只有一些轻武器吗？为什么魏延守不住呢？不理解。
关于渡河的时间，实在不清楚，但是黄河的宽度比起金沙江可是宽很多的。
其它的渡口吗，好象那附近实在没有，至少是距离很远的。
司马懿还在新城，需要先退回宛城再北进，请老兄自己计算一下时间吧。张合是在荆州，但是荆州也是前线，抽调不出多少兵马，需要先回到洛阳来带领中央预备队。所以魏军迂回潼关的可能是存在的，但是成功的可能性很小（因为诸葛亮增援会先期到达）。
官渡战役，老兄没有完全理解我的观点，对于弱小的一方，只有出奇兵才能赢得胜利，而袁绍是强大的一方，自然应采取稳妥的战术，因为他用不着冒险，只要挫败对手的奇兵就可以了。这是袁绍自己犯了错误呀。所以我说的那句话是有前提的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#42

发表于 2003-9-24 10:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-09-24, 10:16:56发表
对于弱小的一方，只有出奇兵才能赢得胜利，而袁绍是强大的一方，自然应采取稳妥的战术，因为他用不着冒险，只要挫败对手的奇兵就可以了。

照先生所言，在关中魏国兵力空虚，只有1-2万人，而孔明首次北伐出动兵力超过5万人，是属于强大的一方，应采取稳打稳扎的战术，那讨论魏延出奇兵这种危险做法的可行性不是毫无意义吗？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#43

发表于 2003-9-24 15:03 资料文集短消息只看该作者

不是这样的吧，诸葛亮的行动是战略性的，要知道在整体上，蜀国是弱的一方，而唯一的机会就是第一次的奇袭，一旦形成相持，蜀国是消耗不起的，所以诸葛亮要想在这种形势下取得战略上的成功，应当出奇兵，这是我的观点。实际上也证明诸葛亮采取所谓十全必克战略是彻底的失败。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#44

发表于 2003-9-24 19:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

看来老兄极之不屑诸葛之计
其实诸葛的计划在战略上是对的,也是很成功的,之所以失败只是执行的过程中出现了问题,就是战术上的问题.这也是战争中的不确定因素之一.

我与你都有个共识就是没有什么计划是绝对万无一失的,那在有比较稳妥的计划的前提下,为什么要去选择那些冒险的计划呢??

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#45

发表于 2003-9-24 20:23 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-09-18, 09:47:28发表
4、曹真的兵力估计，诸葛亮自己说的是第一次北伐，蜀军在祁山和其谷两个战场兵力均多于魏军（资治通鉴），如果赵云疑兵1万，那曹真的部队就是不到1万人，是基本符合当时的兵力部署的。
5、说到赵云被曹真击败，史书也有记载，是“不戒之失”，正是因为赵云看到当面的曹真军兵力不多，疏于戒备，才遭魏军偷袭而失败的。另外赵云部队估计都是老弱残兵，精锐都派到祁山去了，反正是疑兵，就没有准备开战的。

《三国志》载“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之”。诸葛有兵7万，曹真若只有不足万人，固守都成问题，何谓“遣大众当之”；再，“云、芝兵弱敌强，失利于箕谷”，赵云疑兵1万，即使不是精锐，对面的曹真没个二三万，又怎称“兵弱敌强”呢？

再，说蜀“大军在祁山、箕谷，皆都于贼”出于《汉晋春秋》，接着是“。。。于是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，。。。，厉兵讲武，以为后图”，然后引申出《后出师表》，现已证明此表是伪作，恐前面也不可靠。

诸葛亮上疏曰：“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，恐说的非是赵云兵败的原因，更可能指其烧栈道阻追兵，导致日后再次北伐困难的举动。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#46

发表于 2003-9-25 09:45 资料文集短消息只看该作者

赵兄，请看司马懿是如何攻下上庸城的：《晋书宣帝纪》：“八道攻之，旬有六日，達甥鄧賢、將李輔等開門出降。斬孟達，傳首京師。”有说带攻城器械吗？
老兄说的蒲坂那是魏军第二次渡黄河时的地点了，第一次应在黄河以南渡到河北，才能继续进军到蒲坂那。
所以也不用退什么几万步。
再说诸葛亮一到汉中魏国就知道，但是并不能证明魏国在诸葛亮进入汉中一年后还是戒备森严的，老兄后面引用的史料已经说明，魏国实际上是略无预备的呀。前面说戒备森严，后面讲略无预备，矛盾！
至于说诸葛亮应稳妥，老兄还是没有明白我的观点，诸葛亮的这次进攻是战略性的，它将奠定蜀国能否北伐成功的基础。而战略上很明显是魏强蜀弱，所以应出奇兵。除非诸葛亮根本就不想光复汉室。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#47

发表于 2003-9-25 10:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-09-24, 12:23:10发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-09-18, 09:47:28发表
4、曹真的兵力估计，诸葛亮自己说的是第一次北伐，蜀军在祁山和其谷两个战场兵力均多于魏军（资治通鉴），如果赵云疑兵1万，那曹真的部队就是不到1万人，是基本符合当时的兵力部署的。
5、说到赵云被曹真击败，史书也有记载，是“不戒之失”，正是因为赵云看到当面的曹真军兵力不多，疏于戒备，才遭魏军偷袭而失败的。另外赵云部队估计都是老弱残兵，精锐都派到祁山去了，反正是疑兵，就没有准备开战的。

《三国志》载“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之”。诸葛有兵7万，曹真若只有不足万人，固守都成问题，何谓“遣大众当之”；再，“云、芝兵弱敌强，失利于箕谷”，赵云疑兵1万，即使不是精锐，对面的曹真没个二三万，又怎称“兵弱敌强”呢？

再，说蜀“大军在祁山、箕谷，皆都于贼”出于《汉晋春秋》，接着是“。。。于是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，。。。，厉兵讲武，以为后图”，然后引申出《后出师表》，现已证明此表是伪作，恐前面也不可靠。

诸葛亮上疏曰：“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，恐说的非是赵云兵败的原因，更可能指其烧栈道阻追兵，导致日后再次北伐困难的举动。

关于这个兵力，在琅琊已经有很多议论了。曹真的大众只是一个相对的数量，并不能说明到底有多少，但是曹真应是集合了在关中地区的部队进行阻击）这就是大众了。
说赵云兵多，至少有《资治通鉴》中诸葛亮的原话证明；而说赵云兵少，则只有这个“兵弱敌强”。而这个弱并不是一定是少的意思。是老弱兵的意思更明显，也更符合疑兵的情况。如果《汉晋春秋》有一个后出师表有问题，就说其他内容也有问题恐怕不能服人吧？
“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，很明显是在同时向后主汇报两个战场失败的原因，怎么会前面的街亭是失败原因，后面的箕谷就不是原因呢？太牵强了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#48

发表于 2003-9-26 22:21 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-09-25, 10:02:19发表
说赵云兵多，至少有《资治通鉴》中诸葛亮的原话证明；而说赵云兵少，则只有这个“兵弱敌强”。而这个弱并不是一定是少的意思。是老弱兵的意思更明显，也更符合疑兵的情况。如果《汉晋春秋》有一个后出师表有问题，就说其他内容也有问题恐怕不能服人吧？
“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，很明显是在同时向后主汇报两个战场失败的原因，怎么会前面的街亭是失败原因，后面的箕谷就不是原因呢？太牵强了。

先生怎知那是诸葛原话？它处可也有此记载吗？

《汉晋春秋》颇多杂闻逸事，司马光引用之，本就有平衡之意，以一份伪表的前后铺垫为据，有怎能服众呢？说赵云“兵弱敌强”至少有《诸葛亮传》中的“曹真举众拒之”为前后呼应，应比可疑的证据更准确吧。

做为“疑兵”、“佯攻”，本身就是诱饵，甚至可说是肉包子，失利应情有可谅，不可能在街亭诸将皆“众尽星散”，而赵云“军资什物，略无所弃，兵将无缘相失”，“亮大善之”的情况下，把两者相提并论，让他们承担同样责任吧。想想烧栈道的后果，也只有它略可与街亭失利并肩。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#49

发表于 2003-9-26 22:41 资料主页文集短消息只看该作者

对了，顺便提一个疑问，诸公赐教：

《魏延传》“延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。平叱延先登曰‘公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！’延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。”

《王平传》“十二年，亮卒于武功，军退还，魏延作乱，一战而没，平之功也。”

不知何平何许人也？是否与王平实为一人，纯属笔误？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#50

发表于 2003-9-27 09:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-09-26, 14:21:34发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-09-25, 10:02:19发表
说赵云兵多，至少有《资治通鉴》中诸葛亮的原话证明；而说赵云兵少，则只有这个“兵弱敌强”。而这个弱并不是一定是少的意思。是老弱兵的意思更明显，也更符合疑兵的情况。如果《汉晋春秋》有一个后出师表有问题，就说其他内容也有问题恐怕不能服人吧？
“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，很明显是在同时向后主汇报两个战场失败的原因，怎么会前面的街亭是失败原因，后面的箕谷就不是原因呢？太牵强了。

先生怎知那是诸葛原话？它处可也有此记载吗？

《汉晋春秋》颇多杂闻逸事，司马光引用之，本就有平衡之意，以一份伪表的前后铺垫为据，有怎能服众呢？说赵云“兵弱敌强”至少有《诸葛亮传》中的“曹真举众拒之”为前后呼应，应比可疑的证据更准确吧。

做为“疑兵”、“佯攻”，本身就是诱饵，甚至可说是肉包子，失利应情有可谅，不可能在街亭诸将皆“众尽星散”，而赵云“军资什物，略无所弃，兵将无缘相失”，“亮大善之”的情况下，把两者相提并论，让他们承担同样责任吧。想想烧栈道的后果，也只有它略可与街亭失利并肩。

是否原话就不清楚了，但是没有反证。
曹真的举大众，并不能说明数量超过赵云，赵云的部队难道不算大众吗？
最关键的是《汉晋春秋》是比较偏向蜀国的，应当不会故意在失败的情况下夸大蜀军的兵力。
赵云的失败确实是小败，但是后来的批评只有对“不戒”的，而没有针对烧栈道的。因为栈道烧了还可以再修，人死了就不能复生啦。而且烧栈道是为了避免更大的损失，没有什么可责备的。
把疑兵说成肉包子，不妥，诸葛亮一定是对赵云有交代，多树旗帜，虚张声势，不见赵云走了半天也没有走多少路程吗？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#51

发表于 2003-9-27 09:08 资料文集短消息只看该作者

王平本姓何，小时候到了一个王姓人家，改姓王的。后来在蜀国又恢复了原姓，是一个人。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#52

发表于 2003-9-27 20:10 资料主页文集短消息只看该作者

云兄的退一万步假设，论述精辟独到，切中要害，可惜着眼点仅局限于潼关一地，纠缠于坚城下攻防之得失，变数太多，何不把眼光放大些、放远些？

首先，让我们设想一下蜀国最理想结果。

按种种有利假设，战役的进程是：⑴关中兵力空虚，主将无能，疏于防备；⑵魏延悄悄越过子午谷，在没有阻拦或微弱抵抗的情况下，顺利攻取潼关，且获的一些粮草，短期内衣食无忧（武备呢？算了，也当他无忧，反正还有刀枪）；⑶诸葛亮率军出大道，沿途分兵牵制或围攻陈仓、郿县、武功、长安等坚城，大军不作过多纠缠，日夜兼程，约20天赶抵潼关(值得怀疑？不过晓林原话是关中，不知关中何地？)；⑷魏援兵姗姗来迟，或早到关前却打不下来，两军关内关外对峙着；⑸关中震动，一日三惊，部分郡县甚至叛变迎敌。

至此，再来看一看交战双方局面和反应。

蜀军：第一阶段战役目标顺利实现，主动权牢牢在手，除散关到潼关的直线内，留部分兵力在活动，大部队云集潼关地区，接着就是以有力一部固守潼关，并分兵赶赴蒲阪和武关，顶住关外魏军猛攻，余部或分散或集中，攻占包括长安在内等主要据点，消灭关中魏军，踏平关中地区。其弱点也是明显的，就是补给线太长，暴露太多，馈运困难，又身处敌占区内，无法就地补给，从孔明的六出祁山到姜维的九伐中原，在后方安全无忧的情况下，尚多次因粮尽而退，若不能在十几二十天内有所改变，天长累月，将陷入被围的泥沼而无法自拔，搞不好落个全军覆没。

魏军：在关羽水淹七军，荆襄危急，曹操曾想过迁都以避，可见影响之大，现在敌已深入腹地，切断东西都联系，更应是全国动员，上下行动，举国之力来援。首先当然是增援或夺回潼关（主将也可假设是张合，兵力吗？多少虽影响侧翼行动，但也影响关内蜀军，猪羊抵消！）；其次，中央军一部从蒲阪津渡黄，增援关中，河东之兵集结后紧随，而荆宛之众则从武关而入；第三，陇上驻军完成集结，或增援关中，或断蜀后路；最后，举全国军力，予敌致命一击。当然，关键是关中军团能否保住，或固守，或游击，以空间换时间，紧紧拖住蜀军（呵呵，看来曹真得读毛选）；

因此，对双方而言，关中较量才是胜败的关键，其结果又会如何？

有两种情况蜀军有较大把握取胜。第一，魏国没有或来不及更换关中主帅，以夏侯楙的“怯而无谋”，即使不象魏延认为那样，来个“弃城逃走”，也会进退失据，把局面搞糟。但历史并不象演义所说，要等夏侯被擒，魏国才找人代替，而是早早就撤换，当诸葛亮刚出兵，曹真就已到位。想想，当初文帝无非是“少与之善”，而西线无战事，才让夏侯承祖业，做太平官，以明帝的“秦皇汉武之俦，才具微不及耳”，怎能让这种人在前线坏事呢，且诸葛亮在汉中准备有年，再迟钝也该有个反应。

第二种情况是，东吴积极配合，在荆州、合肥两地同时发起攻击，当然必须双线起火，否则以魏国占天下三分之二有余，虽没美国的“同时打赢两场战争”的国防理论和实力，困难也不少，但东守西攻还是能做到的。姑不论孙吴有否此实力，恐也不会干此为他人做嫁衣之事，历史可没见其出一兵一卒。

抛开上述两种可能，最后让我们再回到关中角逐。

先算算时间。按晓林先生估计，魏延第11天可到潼关，魏国肯定开始反应，第20天诸葛大军到达潼关时，除正面外，蒲阪侧翼行动也应正进行（先把云兄计算再推后几天），渡黄河后北路军冲到长安地区，最快算10天更保险（是且战且进，光走路不用），若孔明派大军阻拦，恐就很难到达；南边武关方向，按司马懿对付孟达的迅捷狠辣，动作会更快些，不过先假设和北路一样，相同的，若孔明派军阻拦，一样受到牵制。现在很清楚，关键就看曹真能否扛住这10-15天，若曹真被灭，蜀军无内顾之忧，可全力对付魏援兵，胜算很大；若不能消灭曹真，蜀军四处分兵，顶多是个胶着状态，那就很危险。

再算算关中兵力。还按晓林先生估计，整个西线5-6万兵，关中、陇右、河西三地大致相当，各1-2万人，除分驻各地的郡兵外，地区军事长官手头都控制一定的精锐机动部队，陇右和河西羌胡杂居，日常武备和机动性都较高（象凉州刺史张既平定卢水胡，一次就出5000兵），而关中承平太久，较为松懈，但听闻蜀军将侵也有大半年，虽不会千日防贼，枕戈达旦，象郭淮、郝昭等人，应会加派斥侯，增修武备吧，故其军事状况应与陇上差不多。按晓林先生看法，曹真兵力不足万人（当然我认为作为总督，应有更多兵才对），当诸葛扬声从箕谷而入时，屯驻在郿县，现估计还在长安，不过无所谓，关键是其行动。

接着是曹真行动。有三种可能：⑴上策当然是固守长安，诸葛亮在留兵潼关后，大致可集结4-5万人围攻长安，若再分兵蒲阪和武关，恐要减半了。长安是关西首府，也正处蜀军交通道上，如鲠在喉，不论从军事角度，还是政治影响，想占据关中，都需攻占长安，那曹真能守多久呢？看看曹仁，带领数千兵坚守所谓纸糊的樊城（还被大水淹的差不多了），还能有20天；郝昭带千余兵守陈仓也有20多天吧？这长安怎么说也是城高墙厚，难道还比不上樊城吗？（晓林语，偷笑！），曹真能击败赵云，应有两把刷子，蜀军被拖在坚城下在所难免。⑵中策是游击挠敌。由于曹魏统治多年，即使长安等中心城市失守，关中民心也不可能说变就变，曹真可凭地头蛇优势（晓林认为魏军粮草来自洛阳，应指关东援兵，若只曹真那一点兵力，以关中沃野千里，怎都不会饿肚子），搞它个农村包围城市，瞧准机会来一下，或东线三关的侧背，或是敌运输线，而蜀军则疲于奔命，占得越多，包袱越大，机动兵力也越少，不可能还有余力去退三路援兵，也是一个泥沼局面。⑶下策就是正面决战，不必多说，不论曹真能耐多大，兵力悬殊，肯定死得很难看。

最后，假设了种种有利条件，但只要曹真不出下策，蜀军将被绑关中，无力东援，待陇上魏军集结完毕（应有1-2万），直扑下来，四处开花，诸葛亮恐无力回天。再若陇上魏军来个“围魏救赵”，沿阴平武都径攻阳平（不知凉州刺史为谁？有没怎么大胆略），如新城再派出小部队，潜入木兰道骚扰汉中东部，搞不好老巢还会被端呢。

其实，魏延计划本身并没有错，错的是不合时宜，没分清内线作战和外线作战。想当年刘邓大军千里挺进大别山，民心在我，又是山区运动，尚那么困难，损失极大。出此手笔的毛泽东（打仗可比诸葛强些，也没一生唯谨慎的评价），想再搞个三级跳，跳到江南去，而指挥百万大军如臂使指的粟裕（也应魏延强些），都不敢执行，只有作罢，也是因外线作战的困难极多，若无后援，只有死路一条。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#53

发表于 2003-9-28 11:31 资料文集短消息只看该作者

——晓林兄这就话就问得不对了,这么说我岂不也可以反问:有说没带攻城器械吗？这样下去就很容易变成吵架或诡辩了.没这个必要啊!
我一直认为,在攻城时是必须有攻城器械的,不然他们靠什么破城?古人又不是蜘蛛侠..所以我一直都希望找到明确有记录带有攻城器械的史料,可惜没能找到.但也不能证明没有啊,因为史书的叙述有时候是很简略的.
但我还是认为司马懿是带有攻城器械的,以新城的易守难攻,孟达的外甥和大将居然开城投降,应该是情况很紧急,快守不住了.如果司马懿的部队没有攻城器械,他凭什么在这么短时间内逼的新城守军这么厉害?同时,我认为樊城被水困反而没有陷落,也证明了攻城器械的重要性.所以,司马懿要打新城是没理由不带攻城器械的.

哈哈，绝对没有诡辩之意，请看：司马懿是8天走1200里山路吧？这么快的速度，怎么可能带着笨重的攻城器械如冲车、云梯等呢？这些东西在山路上能走的快吗？
最合理的解释是司马懿在攻城的同时于当地制作了一些攻城器械，而孟达部将后来看到敌人有攻城器械后就投降啦。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#54

发表于 2003-9-28 11:37 资料文集短消息只看该作者

——从河南渡到河北也不是什么难事啊,洛阳到潼关,数百里路有的是渡口和船啊.
还有就是上次忘说司马懿了,你怎么知道那时司马在新城??我看他在宛城的可能性更大,而宛城离武关就跟洛阳离潼关差不多.

古代的交通不象现在这么发达的，只有主要道路处才有渡口。否则还守什么蒲坂津？敌人到处都可以渡河啦。
司马懿在新城有记载，228年正月，司马懿攻破的新城孟达吧，也正是这个月诸葛亮开始的第一次北伐，难道司马懿又未卜先知，1200里急行军赶回了宛城？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#55

发表于 2003-9-28 20:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

1--晓林兄误会矣，我并不是说你在诡辩，只是不想出现这种情况而已。
至于魏军的急行军中能不能带攻城器械，苦于无证据，所以不能肯定。就算如老兄所说，急行军不能带，司马懿的器械是在到达新城之后造的，那么难道打潼关的魏军就不能造？？

2--至于渡口的问题，古代的渡口一般都应该是在合适与方便渡河的地方，就象蒲坂津，此处的黄河宽200米左右，但其他地方就不一定，有可能水流太急，河面太宽等原因而不适合做渡口。如果没记错，某些资料记载蒲坂津在古代的时候，河道中间还有个沙洲，如此的话，不但做渡口合适，甚至还可能架浮桥。所以，在数百里的河道上，渡口应该不少。
说到司马懿，他是在正月打新城的，而诸葛亮，我只知道他是在该年春出兵，不知何处史料说明了也是正月，还请赐教。

3--很好啊，既然老兄也知道已经是‘分命大将据诸要险’，那怎么堂堂西京长安才5000兵而潼关会甚至无兵？？小人不解。

4--呵，不是说了吗，诸葛亮的计划也已经是在‘出奇’了，只不过由于战术上的原因，才没能‘制胜’而已。没错，老兄你的计划更是出奇中之奇，但风险过大，更不见得可以制胜了。

5--没有可比性，魏延能多少兵守潼关？何况如实行老兄的计划，蜀军要守的地方就不止潼关一处而已了。马谡则至少有蜀军主力的一半去守街亭，如不是‘谡违亮节度，举措烦扰，舍水上山，不下据城’，怎知就守不住街亭？而且很多话都是事后诸葛亮，由于此次北伐失败，所以诸葛亮的计划就一文不值了。如果在当时提出两个计划比较的时候，谁知道会派谁去守街亭啊？如果的魏延，赵云或邓芝等呢？结果会怎样？？
去陇右的运粮的途中，一路安全，没有魏军的威胁，因为诸葛亮肯定是一路扫荡过去的；而按老兄的计划去关中的话，途中均未是蜀军地盘，而魏军也皆未被灭，难道不危险？
呵，老兄知道陇右也有魏军就好，诸葛亮本来就是打算先取陇右啊，守街亭而平陇右，力之所及也。按老兄的计划，守潼关一线而围关中，陇右的魏军怎么办？难道他们还会在那里翘起二郎腿看热闹？
从关中撤回汉中，一马平川，有这么容易对付魏军铁骑的追击？虽然诸葛亮的反追击能力很强，曾有斩杀王双，射杀张合的战绩，也不见得可以在这种情况下从容撤军吧。如从陇右退兵的话，首先散关的路并不适合魏军的骑兵与重装步兵快速行进，魏军不见得就一定可以截得住蜀军的后路；其次，难道诸葛亮在汉中就没有部队留守？在山地狙击魏军总比在平原被魏军追击好吧。
比较而言，老兄的计划还是太冒险了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#56

发表于 2003-9-30 00:23 资料主页文集短消息只看该作者

－－魏延如果守不住潼关，那马谡能守住街亭吗？

如果都守不住，结局是一样的，两个字“失败”，分别的是进军潼关，可能全军覆没，而失街亭的结果大家都知道，起码没伤筋动骨；如果都守住了，结局可就是不一样，战关中还是很危险（见上文分析），但出祁山却可一战而定陇右（另有专文说明）。

－－去关中要千里运粮，那去陇右的路程不是更长吗？

如果蜀汉是大道运粮，距离就不见的更远，但更关键的是在陇右魏国也需长途跋涉，可拉近双方困难差距。

－－关中有2万魏军需要围攻，那陇右不是也有2万魏军吗？不需要围攻？

都需围攻，关键还在“距离”上做文章，在关中，围攻魏军同时还需对付援军，无法全力以赴，能有多大把握？而出祁山却可在魏援兵到来前消灭驻军，历史不是证实了吗？要不张合攻街亭时，那2万魏军在哪？

－－从关中撤回汉中，至少没有敌人可以抄后路，但是在陇右，魏军是可以自关中出散关抄后路的呀，那不是更危险吗？

还是混淆了关中和潼关的含义！如果蜀军是在陈仓、郿县，但率的说，陇右要远些，也更危险些（虽然历史并没此种情况出现，下面说明原因）；但现在蜀军可是在潼关附近，难道说你想从子午谷撤退，那当初诸葛大军为何要绕道，可见子午谷并不适合大部队运动（运粮也不成），既如此，从散关到潼关可都暴露在敌人攻击范围内，而陇右却无此问题；再有就是关中容易被缠住，到时进退两难，而陇右可说退就退，你要敢出来，我回师前后夹击，看你往哪儿跑。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#57

发表于 2003-9-30 13:27 资料文集短消息只看该作者

赵兄，先讨论一下：
1、既然承认急行军不能带攻城器械，那到潼关现造就需要时间了吧：至少15天加上路上行军，共计要20多天的；
2、黄河是不通航的所以渡口都是固定的，不是哪里都有船可以渡河；关于诸葛亮出兵的准确时间，确实没有记载，但是中国战争史考证到魏明帝到达长安的时间是2月7日（一说17日），推算一下，诸葛亮从汉中出兵到祁山的时间+祁山告急到洛阳的时间+魏明帝集合人马出发到长安的时间，诸葛亮应是在1月出发吧？
3、注意呀，险要是指针对蜀国的，可不是说魏国内地的险要都要派大将呀。潼关当时在内地，不在前线。郝昭是大将吧，分守陈仓险要吧？1000兵，还是后来有防备的情况下呢。
4、两个计划都是有风险的，没有什么更大的问题吧？
5、哪里有记载马谡带领蜀军兵力的一半？其实陇右蜀军要防守的关口也不是只有街亭一个地方。而关于马谡街亭失败的最主要原因，并不是后来人们说的这些。有关议论可以看一下大话上我的一些论点。我可没有说诸葛亮计划一文不值呀，只是说风险是相同的而已。
6、去陇右的运粮道一路安全？不见得吧？至少祁山、上邽、冀城等地就一直没有攻占，连西城还是最后攻下的呢。要向街亭的马谡军补给粮草，这些地方都是要经过的呀。
7、前面分析过，陇右的魏军基本是担任地方守备的郡兵，而且分散在各城，在匆忙之中有什么可担心的呢？即使如果等他们把各城的部队集中起来，那也是很长时间以后了。
8、自关中撤军，有五丈原杨仪为例，难道认为诸葛亮的撤军水平还不如杨仪吗？如果从关中撤军，魏军根本就没有截断的可能，而陇右虽然困难但可能性还是存在的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#58

发表于 2003-9-30 13:44 资料文集短消息只看该作者

再来恢复秋雨兄：
1、老兄正好说反了：如果失败，潼关不过损失魏延的1万人马，而街亭的损失可以肯定是超过这个数字的——除了王平的千余人外，其它的都打散了。而如果成功了，潼关计划则可以一举占领关中，同时切断了陇右，也就可以唾手而得了；反观陇右计划即使成功了也只能夺取陇右，下面还要为争夺关中而拼搏。
2、路程没有问题，只是说明两个计划运粮都是有困难的；
3、老兄的意思是攻陇右是不需要围攻魏军各城的吗？那除了马谡在忙活以外，魏延、吴壹等大将在干什么呀？那2万魏军在哪里？看一下：祁山、上邽、冀城、西城还有陇右郡治都是谁在坚守呢。诸葛亮最后除了拔了西城，还攻占了哪座城市？
4、不是我混淆了两地的含义，而是老兄忘记了一个前提：那就是魏延失败是因为诸葛亮主力没有赶到潼关。如果主力到大潼关还守不住，那可以说蜀军无药可救啦。
5、注意，如果魏军出散关切断陇右的蜀军，可以在武都一带进行，武都郡地势险要，如果魏军依险据守，陇右的蜀军没有补给，哈哈，怎么夹击呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#59

发表于 2003-9-30 20:40 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-09-28, 11:37:54发表
司马懿在新城有记载，228年正月，司马懿攻破的新城孟达吧，也正是这个月诸葛亮开始的第一次北伐，难道司马懿又未卜先知，1200里急行军赶回了宛城？

燕京兄。

晋书：宣帝纪“斩达，传首京师。俘获万余人，振旅还于宛。”

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#60

发表于 2003-10-1 00:38 资料主页文集短消息只看该作者

晓林兄恐还没看到某家前文，我已按云兄之意，假设了魏延计划顺利实现，是在这个前提下作的回答，再澄清一下：

1、没有说反。难道诸葛亮就不接应魏延了？按晓林兄的计算，魏军攻下潼关，诸葛大军应至少出发17-18天了，已达潼关不远（当然还没到，到了就不存在被攻破的假设了），这可就不仅仅是1万人的事；成功了陇右计划只占陇右这点是一致的，可潼关计划就能一举占领关中吗，实是幻想，前文已经说明，这就不再赘叙。
2、对蜀是没问题，关键是对魏而言，那可就是相去千里了，你难道能认为这对双方实力和局面没有影响吗？
3、这怪我没说得很清楚，我的意思是魏陇右机动部队已被基本消灭，大部分地区被蜀军占领，有也是仅困守几座孤城。记得晓林兄说过魏援军出发时间是2月7日或17日，而诸葛亮进兵是1月份，待张合到达陇右，期间相隔近月，难道你认为蜀军就那么无能？若如此，凭什么在外有援兵猛攻的情况下，去占领关中呢？再比较一下关中，听闻蜀军要从斜谷道进兵，曹真立马到郿县组织抵抗，难道说兵力相当的陇右就放任诸葛亮自由了？这点上恐演义的描写更合常情。
4、不对！我不是认为诸葛大军到达后潼关守不住，而是认为即使潼关守住了，整个战役也会失败。何况我们说的是在魏出兵断后路时的反应，这是假设性的比较，不要混着谈。
5、这我不多说，让我们看看历史，诸葛亮、姜维出击陇右时，魏国可曾进兵武都，难道说司马懿、邓艾、郭淮等人想不到或没那胆略？可我记得他们也很大胆啊！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！