大家觉得德川家康和羽柴秀吉哪位更厉害？ - 人间五十年 - 运筹帷幄


	轩辕公 (轩辕)

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#31

发表于 2007-3-10 19:23 资料短消息只看该作者

敝人觉得德川家康只是寿命比较长而已，而且和司马懿一般会忍，忍到织田信长、丰臣秀吉、上衫谦信、武田信玄几个厉害的都死光了才发迹的。

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	gon12345

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#32

发表于 2007-3-15 01:55 资料短消息只看该作者

我覺得猴子吧但家康也不輸給猴子只能說各有各的厲害之處

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	三国专家 (Agui)

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#33

发表于 2007-3-22 17:59 资料个人空间短消息只看该作者

德川家康呗

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	雷切

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#34

发表于 2007-3-24 21:08 资料短消息只看该作者

秀吉和家康，我们比较一下：
　　家康小时候虽然到别家做人质，但毕竟是三河的少主，有一批忠心耿耿的家臣，在今川家也受到礼遇，秀吉可是啥也没有的流浪儿。
　　桶狭间合战之后，家康在冈崎城独立，和信长结盟，虽然比信长矮一截，但到底是一方领主，那时候秀吉也不过是信长部下一个低级武士呢。
　　可以说，秀吉是迅速崛起，家康虽然也在发展，但是秀吉崛起的速度是惊人的。当然秀吉也有不少运气的成分在里面，但是家康同样是幸运儿。
　　无论如何，起点比秀吉高很多的家康，不得不到大阪对对昔日提鞋出身秀吉俯首称臣，可见家康低于秀吉。老实说，秀吉如果早些有个儿子，天下是轮不到家康的。
　　秀吉有很多值得一提的精彩战役，例如饿杀三木，干杀鸟取，水淹高松，中国大回返等等。家康在小牧山长久手打得不错，关原也还可以，但是大阪夏之战还差点落败，实在说不过去。

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	yemoji (yemoji)

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#35

发表于 2007-3-25 15:37 资料短消息只看该作者

其实我还是比较支持德川的啦！！虽然有实力但是很能忍哦！！
所谓忍者无敌吗！！！~
不过秀吉死的也很是时候哦！！！
要是在多活几年搞不好家康就会忍不住跟他翻脸的啦！！！

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#36

发表于 2007-3-29 14:31 资料短消息只看该作者

自己去看五围不就知道了，武力家康远胜秀吉，海道第一强弓可不是忽悠人的，统率也是家康略占上风，应该说，论勇猛，论为将之道，家康胜出，但秀吉长于外交和谋略，作为智彗型统帅，家康又不及秀吉的鬼点子多，两个人的类型，有些像张辽和诸葛亮，小牧长久之战，也仅仅以家康点数占优告终，就像当时日本的很多人猜测的那样，秀吉不仅不如家康，连明智和柴田的胜率也在他之上，但最后统一日本的偏偏是秀吉，这也许就是秀吉的魅力了吧，出其不意，攻其不备，秀吉深得信长的精髓
----------
哈哈，真能扯淡，东海道第一强弓取是今川阿老大，你连这个都不知道？

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#37

发表于 2007-3-31 16:36 资料短消息只看该作者

德川家康,毕竟他最终掌握了天下大权!
再说,谁叫他活的长.

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#38

发表于 2007-3-31 16:40 资料短消息只看该作者

别看我是丰臣秀吉的家臣,但我也实话实说,德川家康厉害!!!

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#39

发表于 2007-3-31 17:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 丰臣秀吉的家臣 于 2007-3-31 16:40 发表
别看我是丰臣秀吉的家臣,但我也实话实说,德川家康厉害!!!

我倒怎么轩辕也会出现穿马甲现象有必要吗？难道你以为这里是百度贴吧？

这个问题就好象讨论司马懿和曹操哪个更强似的这事很难说不过毕竟人家小猴子是从平民开始最终统一了天下

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	yokosima

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#40

发表于 2007-4-4 21:53 资料短消息只看该作者

要看比什么了
比忍耐力肯定是乌龟胜
比实力则猴子更强

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	静淀海 (所罗门噩梦)

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#41

发表于 2007-4-5 19:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yokosima 于 2007-4-4 21:53 发表
要看比什么了
比忍耐力肯定是乌龟胜
比实力则猴子更强

我觉得也是这根本就是死司马一和曹操的翻版二人实力都相当秀吉崛起一方面是他自身实力也有一方面是他找到了个好主子而德川晚崛起很大程度也是他附近都是些强敌（武田织田今川北条）没一个是省油的灯他不当孙子也没办法还好他依靠的人是个君临天下的强者

[ 本帖最后由静淀海于 2007-4-5 19:43 编辑 ]

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#42

发表于 2007-4-5 20:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #36 轩辕空灵的帖子

我说的是海道第一强弓,没有那个东字,拜托看帖仔细点.这个说法引自古木写的小说德川家康
东海道第一强弓是义元,这个太多人知道,要不来五十年干嘛

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	zxy12345

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#43

发表于 2007-4-6 11:36 资料短消息只看该作者

我汗

当然是猴子了嘛太阁他老大嘛

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#44

发表于 2007-4-9 22:15 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕空灵 于 2007-3-29 14:31 发表
哈哈，真能扯淡，东海道第一强弓取是今川阿老大，你连这个都不知道？

德川家康――海道第一弓
今川义元――东海第一强弓东海巨人

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	秀吉

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#45

发表于 2007-4-12 19:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 霜染白狐头 于 2007-1-30 18:45 发表
如果家康厉害,那为什么秀吉活着的时候他出不了头?

不光要看能力，还有性格因素会决定成败，家康相比信长秀吉就显得太小心了

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#46

发表于 2007-5-2 16:38 资料短消息只看该作者

其实还是猴子比较厉害,从一介平民到太阁!

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#47

发表于 2007-5-2 17:03 资料主页文集短消息只看该作者

如果太阁在的时候家康强行出头会怎样？

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#48

发表于 2007-5-2 18:35 资料短消息只看该作者

各有各的厉害吧
德川能忍，忍过了信长又忍猴子，而且论手段也是他最多。战场上正面打不过你没关系。。。来阴的DC是第一的。
猴子起家很快，论能力肯定在DC之上，并不是说他不知道DC潜伏在那，那个时候DC、依达可都不是什么善主，而且和DC是打了一杖猴子中埋伏输了，后来DC自己看形势来投降的，这种投降谁都知道靠不住，统一之后为转移国内矛盾马上就去朝鲜了，没打完猴子就死了，当时DC没去朝鲜的，如果打赢回来不明摆着第一个收拾DC么- -只能说狐狸命好而已。
PS：猴子犯的致命错误就是好色- -喜欢阿市后来还娶她女儿，生个FC不说还干政。。。偏偏做的决定还基本都是错的。。。如果做得稍微好一点，狐狸有生之年能不能搞定大坂还是个问题

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#49

发表于 2007-5-2 21:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧十一狼 于 2007-5-2 17:03 发表
如果太阁在的时候家康强行出头会怎样？

估计是会败的

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#50

发表于 2007-5-8 16:55 资料短消息只看该作者

还是猴子比较强,家康主要是比较能忍,另外活的够长,能熬到比他猛的人都死绝的那一天.

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#51

发表于 2007-5-10 13:41 资料短消息只看该作者

猴子厉害,从一介平民到太阁．猴子在的时候，家康只能忍．
最强的还是信长公了．．．改革者啊

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#52

发表于 2007-5-13 23:10 资料短消息只看该作者

猴子不也依靠信长的死亡发家了,可怜的明智光秀.否则充其量就一大大名.说不定,引得信长发狂,杀头再说.
战争后期的日本经济濒于崩溃,而家康独守关东自肥(白花花的大米哦).猴子需要家康来支持他压制那些桀骜不驯的大名们--一帮满脑子仇恨和杀戮的家伙.家康希望自己活得长点,就得当乌龟.死了的乌龟只会留个壳让人笑话!
猴子死前不是曾想让家康剖腹,最后知道统一天下的非那家伙不可,就自个儿咽气了."我梦幻中的大阪城,不过是梦中的梦!"

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#53

发表于 2007-5-26 23:46 资料短消息只看该作者

还是认为秀吉强些
毕竟在秀吉活着的时候家康不能出头啊

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#54

发表于 2007-5-27 00:07 资料短消息只看该作者

太阁不死,吏僚派和武功派不会引发战争,乌龟强出头只会自取灭亡.
况且,前田利家没断气的时候,乌龟也不敢跳出来挑起战争吧

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#55

发表于 2007-5-28 20:16 资料短消息只看该作者

不好说,自有公论

没有永远的敌人,只有永恒的利益.秀吉和德川都很会善于利用这一点.都有很高的战略眼光,2个人身上有很多共同点.个人认为还是秀吉更深入民心,因为有一种不屈不挠的精神,从底层慢慢爬到高层,有种勇于攀登的精神.

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#56

发表于 2007-6-2 21:21 资料短消息只看该作者

其实猴子在世上的时候乌龟也不一定怕他看他和信长的儿子联合起来不是把猴子打得到处跑么不过是由于猴子继承了信长的势力乌龟自己知道自己的能力不够其实说实力还有眼光还是乌龟厉害

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#57

发表于 2007-6-2 23:53 资料短消息只看该作者

秀吉明显要胜于家康，是非常显然的。

品评强弱，一是纵向，一是横向。另外一定要以当时历史环境为背景。

第一阶段，起点。家康出生后虽惨为人质，但不失为一大名继承人。他有自己的家臣，换句现在的行话，也就是天生就有乱世争霸的基本条件。秀吉则不同，出身低下，农民出身。母亲改嫁，继父不喜，这是他离家出走的最根本一条。

诸位，请一定不要轻视这一点，在我们古代，一直奉行的是王侯将相，宁有种乎！而在日本，是没有这种说法的。日本自天皇失权后，就奉行二元政治。再厉害的人也是天皇的臣子。似乎扯得有点远，但实际上正因为日本等级制度的森严，你再厉害，也还是某大名的臣子，所以作为一个农民或低级武士想出头，在日本是难以想象的。而家康在一开始就占据了极大的优势。

另外有一个历史事件充分说明了家康和秀吉之间的差距有多么大。

信长与家康订立青州盟约。注意，这是大名间的盟约，订立者是信长和家康，不是柴田或丹羽与家康订，更不会是秀吉与家康订。这充分说明了家康当时的社会地位。至此，俩人一开家康始就处于绝对领先地位。

第二阶段，开初。争霸天下的过程中，不可能一碗水端平，所以劣势的人也不能抱怨，优势的人也不用高兴。如果说在争霸的路途中，家康占据了起跑的优势，那么秀吉则是用自己的智慧和勇气，通过在墨俣筑城、金崎撤退等一系列军事活动中的优秀表现换来了信长对自己的肯定，从而得以在织田家崭露头角。

有人可能会说，秀吉在优势大大的织田家一经崭露，就有了通向获取天下的机会。诸位不要忘记，争夺天下的机会同样赋予了家康，此时的家康率领着自己的家臣，正在蚕食今川家的远江。仅以此论，争夺天下的机会就目前形势来说还没有向秀吉打开，秀吉还正和家中的几大首老进行竞赛，而家康至少已经看到了一条艰辛但可能成功的道路。另外要说的还是先前提过的，争霸的道路从来不会一碗水端平，秀吉个人地位对家康的个人地位的劣势，同样在家康与信长俩人身上得以体现，此时的信长正以惊世的豪气、卓越的远见和霹雳的手段率领织田家打开上洛的道路。

此时，形势对家康极为有利，他即将率领德川家夺取今川故地，而秀吉仍然还是一节未冲破淤泥的莲藕，需要在织田家站稳并更进一步突出自己的价值。仅以上论，家康的潜在敌人根本不是秀吉，而是秀吉的主人信长。秀吉连坐板凳的资格都无。

第三阶段，中途。在自己的努力下，秀吉已经坐上了织田家几大首脑的座椅。此时的织田家在几经波折后，突破了包围网，神武的信长开始遣派自己的得力干将四出出击。秀吉已经作为一方的军事首领得以登上历史的舞台。而家康由于自身的军事能力仍受困于武田、北条两大势力。仅以上论，秀吉此时虽然登上历史舞台，但依然面临强大对手，织田家人才辈出，柴田、丹羽的内忧且不说，即将面对的关西挑战毛利也是一块极难啃的骨头。此时的形势家康占优，他拥有今川故地，忠勇的家臣，但面临两大强敌和节节败退的军势。争霸的道路尽管曲折，但仍强于秀吉。然横向已经发生有利于秀吉的变化。

第四阶段，转折。历史学家说，机会只赋予给那些做好准备好的人。老外说机遇就是指当运气来临时，你能有能力把握住的东西。本能寺事变，历史赋予了秀吉一个天大的机会。这个机会家康没有得到，是他的不幸或无运。易地而处，家康可能做得不弱于秀吉或者更好。但历史从来就是如此公平或不公，正如以前家康占据的优势没有给秀吉一样。秀吉凭借自己二十多年的努力和奋斗，正把天大的机会转化为耀眼的运气。他一举击败光秀，继而克定自己最主要的竞争对手柴田，利用各种手段收复网络了织田旧部。此时的家康也有所动作，他充分利用事变，乘乱得了骏河、甲斐、信浓三国，领地高达一百三十八万石。但相对于秀吉取得的成绩，家康已经在纵横两向上落后于秀吉。

第五阶段，较量。天下的争夺，最终都会诉诸于一种方式，秀吉与家康自不例外。然小牧、长久手会战的结果并不重要，重要的是大势走向。家康虽然在军事上取得了一定胜利，但在秀吉的各种手段逼迫下，依然低下了自己的头颅，俯首做了秀吉的臣子。有人说这是家康的聪明，有人说这是秀吉的宽宏，这都是猜度而已，最重要的是秀吉在世之时，家康终其一生，未再敢反叛。直到秀吉死后，丰臣家文武之争引发关原合战，天下大势又倒向家康。

从以上五阶段来看，秀吉是胜过家康的。这里说胜，而不是说强，不是单指秀吉各项能力优秀于家康，这是说在这样一个大变革时代，秀吉把握住了历史赋予的机遇，而这个机遇并没有赋予给家康（虽然历史也赋予了家康很多其它没有赋予给秀吉的机遇。）这里面有很多因素，有历史的必然，也有历史的偶然，日本自应仁之乱进入战国，大名豪族混战，硝烟几十年，走到了分久必合的时候。这是历史的必然，历史要前进，历史需要统一，所以历史也希望有一个伟人能够有能力统一。而秀吉因为个人的能力以及他的势力等等天时、地利、人和方面的因素成为了这个人，这就是历史的偶然。

[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-6-3 11:53 编辑 ]

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#58

发表于 2007-6-16 08:29 资料短消息只看该作者

家康厉害
他没出头是因为织田一直在防他

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#59

发表于 2007-6-16 11:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 moon_cloud 于 2007-6-2 23:53 发表
秀吉明显要胜于家康，是非常显然的。

品评强弱，一是纵向，一是横向。另外一定要以当时历史环境为背景。

第一阶段，起点。家康出生后虽惨为人质，但不失为一大名继承人。他有自己的家臣，换句现在的行话， ...

说得好，论据充分，论点在理

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	离离原上翀 (从前烟雨—天慧汐澜守护者)

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#60

发表于 2007-6-16 15:00 资料主页短消息只看该作者

家康～
秀吉在统一天下以后完全是一副暴君作为，难道是幸福来得太快使他冲昏了头脑？
俗话说，先笑不算笑，谁笑到最后谁才是笑得最好～
我唯结果论——投家康一票
至于有人要说出生高低论，我想作为人质，随时都有可能会引来杀生之祸，能把脸孔当成面具来戴的人，家康算是狠角色一个吧。

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