标题: 实况解说:关羽刺颜良
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发表于 2007-1-20 01:07 资料 主页 短消息 只看该作者
为什么不能把精骑交给降将指挥?


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发表于 2007-1-20 02:03 资料 文集 短消息 只看该作者
把精骑交给关羽说明曹操信任关羽,为什么信任关羽,因为曹操认可关羽的能力。


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发表于 2007-1-20 12:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者
十几里外就发现曹军~并开始部署迎战~最后还被人从后面斩了~这河北名将也不过尔尔~还有关羽不管从哪个角度来~颜良都应该有征兆~除非关羽是瞬移过来或遁地过来的~什么颜良专注于指挥~不知道有人靠近或者来不急反抗这种论调~你说出去哄哄小孩子还可以~有敌人冲入阵中~必会引起骚乱~颜良还自顾自的指挥~那他要么是猪头~要么是傻子~
还有哪本书告诉LZ颜良指挥部靠前的~
史料真实记载就是:关羽冲入颜良阵中宰了颜良,割下头扬长而去,颜良的部下都没挡得住~   
LZ添油加醋说了怎么多~说好听点全是主观猜测~说难听点就叫YY~其实我觉得这实况解说应该定为今年春晚的节目之一~把赵本山啥的顶下去~
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发表于 2007-1-20 15:48 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 ft1114619 于 2007-1-20 12:13 发表
十几里外就发现曹军~并开始部署迎战~最后还被人从后面斩了~这河北名将也不过尔尔~还有关羽不管从哪个角度来~颜良都应该有征兆~除非关羽是瞬移过来或遁地过来的~什么颜良专注于指挥~不知道有人靠近或者来不急反抗这种论调~你说出去哄哄小孩子还可以~有敌人冲入阵中~必会引起骚乱~颜良还自顾自的指挥~那他要么是猪头~要么是傻子~
还有哪本书告诉LZ颜良指挥部靠前的~
史料真实记载就是:关羽冲入颜良阵中宰了颜良,割下头扬长而去,颜良的部下都没挡得住~   
LZ添油加醋说了怎么多~说好听点全是主观猜测~说难听点就叫YY~其实我觉得这实况解说应该定为今年春晚的节目之一~把赵本山啥的顶下去~

颜良之前在组织兵力攻城,然后突然曹军出现在十余里开外(如果是骑兵的话,20分钟就到了吧),这么短时间,他能反攻城的部队调整为野战姿态吗?且不说没准还有部分人需要更换武器什么的,光是传布命令就很难快速达到。要知道,部队不是在营里休息,而是正忙于攻城啊,不是说下来就下来的。

所以,颜良不可能在曹操冲阵之前组织好兵力进行抵抗。其队伍一定有某程度的散乱和稀松,这就为张辽和关羽的冲阵提供了可乘之机。

而从得知曹军来袭到张、关冲进颜阵这段时间内,颜良能完成军队的布署和组织工作吗?神仙也办不到。因此,颜良当时正忙于指挥这是肯定的。
此外,史料记载,颜良位置处还有麾盖,可见颜良处于指挥姿态,而非野战姿态。

颜良的军队散乱、稀松,被两股敌先锋所突破,那这时颜良怎么办?不是就地组织抵抗,还有什么好的办法?阁下似乎不是猪头或傻子,有何良策啊?
所以,颜良此时更加是忙于指挥了。

颜良的指挥部靠前,是从战况中推断出来的。第一,他被关羽斩杀,如果他的指挥部靠后的话,这种情况一般不会发生。第二,之前他在组织攻城,其指挥所一定是在靠后的吧?但曹军从背后来,故他的指挥部相对曹军来说必然就较为靠前。

由于张辽、关羽两只军队同时冲入阵中以后,颜良忙于指挥应付不利局面,所以,关羽从背后或斜刺里来袭,颜良来不及作战或没有及时察觉有人来袭,都是正常的情况。阁下不也承认当时战场一片混乱吗?如果战场比较稳定、安静,那么有人从背后袭来那是不难发现的,可是,乱成一片的时候,仿佛到处都是敌人,,这就难说了。
遇到一个如关羽那样的猛将,一个正在面临严重局面、忙于指挥的人,又怎么能要求他能防备到背面或斜刺里的关羽的迅猛袭击呢?这有什么能减河北名将的威名?
夏侯渊不是比颜良更猛的名将,不就在军阵中阵亡的吗?而且是死于乱军之手。颜良死于关羽之手,怎么就不可以?
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发表于 2007-1-20 19:03 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
颜良的指挥部靠前,是从战况中推断出来的。第一,他被关羽斩杀,如果他的指挥部靠后的话,这种情况一般不会发生。第二,之前他在组织攻城,其指挥所一定是在靠后的吧?但曹军从背后来,故他的指挥部相对曹军来说必然就较为靠前。
----还没见过如此强盗的同志.
第一, 这种情况为什么一般不会发生. 你又为什么把关羽闯阵斩颜良说成是一般情况? 关羽后来围樊城, 就是在围城中被徐晃破围, 还击破了他亲自率出逆战的5k步骑, 见没见关羽想颜良一样被砍掉了? 难道这时一般情况不灵光了?
第二, 组织攻城的是三位同志, 颜良不过是阻援的主将. 不是进攻白马的主将. 还有郭图跟淳同志在呢. 曹操是率步骑一快去的, 不是单纯骑兵, 什么20分钟就十几里路这么傻B的话都能说出来. 人家曹大侠日后五千锐骑一日一夜才追赶了300里路. 一日一夜24小时才TM跑了300里路. 一小时还就10来里路, 你TM20分钟就冲到颜良那这是哪吹扯来的小白语句? 何况曹操还是不是单纯的轻骑出战.
第三, 这位同志你知道颜良是干啥的不? 文献记载: 来逆战. 主动率军作战. 不是被迫就地把部队掉个头迎战. 什么靠前指挥. 白得不行的话了.

就你这一个劲夸张曹某部队的行军速度, 一个劲在那贬颜良同志连部队都没整理好就出战. 你当是大人跟小孩打架呢. 搞笑不是这么搞法的.

夏侯渊不是比颜良更猛的名将,不就在军阵中阵亡的吗?而且是死于乱军之手。颜良死于关羽之手,怎么就不可以?
----暴强逻辑, 项羽能被刘邦的小兵们五马分尸, 为什么偏偏先秦大军没一个人能耐何偶们那项霸王.

夏候渊能死于乱军中, 颜良也能死于关羽手里. 这两件事有any关系么?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-20 19:06 编辑 ]
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发表于 2007-1-20 19:14 资料 短消息 只看该作者
曹操手下有能力的人不少,得到其信任能力的也不少,不过除了夏侯X曹X外,还有谁能得到曹操授予额外的精兵指挥权?
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发表于 2007-1-20 19:21 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-20 19:14 发表
曹操手下有能力的人不少,得到其信任能力的也不少,不过除了夏侯X曹X外,还有谁能得到曹操授予额外的精兵指挥权?

张辽
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发表于 2007-1-20 20:05 资料 短消息 只看该作者
张辽恰恰就是一个典型的不被曹操授予额外军队指挥权的例子
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恩,感觉楼主给出的解释是我所见的对关斩颜良最好的解释。
另外有几个商榷点:
1、所带军队:根据曹操的习性,张关可能是带步兵,首先突入颜良军队的可能不是他们两个,他们两个可能是前面精骑突入被困后,他们两是后续的冲击力量
2、颜良的作为:个人认为颜良此时可能因为秉性坚持,所以一直希望能够在乱军中保持队形,也因此不顾个人安危,所以指挥所附近可能根本就没人,他手上可能只有指挥军队调动用的旗帜
3、行军速度:一般的行军速度和冲击时的行军速度是不能等同对比的,一般行军速度无论如何都会慢于冲击速度,而且所谓日行nn里之类,包括了休息时间,所以也就不存在把nn里除以24小时得到每小时速度这种说法。对于一味突击的部队,一般很少强调队形,而是强调对敌措手不及,冲散对手,而不是斩杀对手,所以会以最快速度,但可能杀伤较弱,也就是一阵风吹过,这种情况很难斩杀战场经验丰富的颜良。骑兵还有个弱点,就是遭遇坚强防守,速度优势就不复存在,就可能被困住,一旦速度慢下来,骑兵的单体积比较大,实力大幅下降,再来回冲击,可能比较困难。而此时,步兵可能不被颜良军重视(一大堆明显的骑着马的靶子在哪呢,谁还顾得上不明显的步兵),所以步兵突袭比骑兵反而容易,于是乎,颜良发现对方步兵统领关羽杀到眼前的时候还以为是对方少部没战斗力的部队,被措手不及
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发表于 2007-1-20 20:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
二月,绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马,绍引兵至黎阳,将渡河。夏四月,公北救延。荀攸说公曰:“今兵少不敌,分其势乃可。公到延津,若将渡兵向其后者,绍必西应之,然后轻兵袭白马,掩其不备,颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡,即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马,未至十馀里,良大惊,来逆战。使张辽、关羽前登,击破,斩良。遂解白马围,徙其民,循河而西。
可怜的郭图、淳于琼,就这么被楼主擦掉了。
可怜的颜良,必须得一边跑过去攻白马,一边跑回来逆战。来来回回的跑十几里,估计腿都跑断了。
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发表于 2007-1-20 20:41 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
1、所带军队:根据曹操的习性,张关可能是带步兵,首先突入颜良军队的可能不是他们两个,他们两个可能是前面精骑突入被困后,他们两是后续的冲击力量

----带步兵? 这回又哪来的步兵了呢? 前面精骑被围困后??懂不懂什么叫使先登, 为先锋. 还有精骑在他两面前冲了过去还叫什么"先锋"? 关羽, 张辽, 被任命为先锋, 曹操使他两先登. 说明了, 攻打颜良, 跑在最前面的就是关羽跟张辽.

2、颜良的作为:个人认为颜良此时可能因为秉性坚持,所以一直希望能够在乱军中保持队形,也因此不顾个人安危,所以指挥所附近可能根本就没人,他手上可能只有指挥军队调动用的旗帜

----请问同志哪有颜良军乱的记载?

3、行军速度:一般的行军速度和冲击时的行军速度是不能等同对比的,一般行军速度无论如何都会慢于冲击速度,而且所谓日行nn里之类,包括了休息时间,所以也就不存在把nn里除以24小时得到每小时速度这种说法。对于一味突击的部队,一般很少强调队形,而是强调对敌措手不及,冲散对手,而不是斩杀对手,所以会以最快速度,但可能杀伤较弱,也就是一阵风吹过,这种情况很难斩杀战场经验丰富的颜良。骑兵还有个弱点,就是遭遇坚强防守,速度优势就不复存在,就可能被困住,一旦速度慢下来,骑兵的单体积比较大,实力大幅下降,再来回冲击,可能比较困难。而此时,步兵可能不被颜良军重视(一大堆明显的骑着马的靶子在哪呢,谁还顾得上不明显的步兵),所以步兵突袭比骑兵反而容易,于是乎,颜良发现对方步兵统领关羽杀到眼前的时候还以为是对方少部没战斗力的部队,被措手不及

----哟, 到了十几里路时曹操的军队也不是刚好休息很一会, 怎么就全力冲刺了. 你骑过马没? 知道马的耐力有多少, 能跑多远么? 告诉你吧, 标准的赛马如果不是特别的经过拉练, 让他狂奔1公里也会耗掉不少体力, 慢下来了,冲击力骤减. 谁那么经典敢在十几里路外就让马全速冲刺?
按你说的颜良来逆战变成了颜良被动迎战了. 知道不知道曹操是在去白马途中, 还有十余里到的时候, 颜良察觉了, 率军来逆战. 而不是颜良被打个措手不及? 还步兵反而不那么受重视, 那么策马刺良的那位关羽不就万矢之的了, 怎么没被飞下马去?

要讨论, 就先对现有资料整理出来, 好好理解当时的情况, 别在这光瞎想着说最符合逻辑. 要按逻辑去讨论历史, 还不如让你去写小说直接些.
知道我这么说的意思么? 关羽什么时候率领军队了(关羽是曹操率领去突袭的部队随军将领之一, 不是关羽指挥部队跟随曹操出战. ), 再弄清楚究竟谁最先接触颜良的部队(公使张辽关羽先登), 最后, 再去说什么率领部队, 骑兵冲击之类的话吧.
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发表于 2007-1-20 23:45 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-20 20:05 发表
张辽恰恰就是一个典型的不被曹操授予额外军队指挥权的例子

公登高,望虏陈不整,乃纵兵击之,使张辽为先锋,虏众大崩,斩蹋顿及名王已下
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发表于 2007-1-20 23:49 资料 短消息 只看该作者
你举这例子想说明啥?
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发表于 2007-1-20 23:53 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 黑传说 于 2007-1-20 20:18 发表
1、所带军队:根据曹操的习性,张关可能是带步兵,首先突入颜良军队的可能不是他们两个,他们两个可能是前面精骑突入被困后,他们两是后续的冲击力量
2、颜良的作为:个人认为颜良此时可能因为秉性坚持,所以一直希望能够在乱军中保持队形,也因此不顾个人安危,所以指挥所附近可能根本就没人,他手上可能只有指挥军队调动用的旗帜
3、行军速度:一般的行军速度和冲击时的行军速度是不能等同对比的,一般行军速度无论如何都会慢于冲击速度,而且所谓日行nn里之类,包括了休息时间,所以也就不存在把nn里除以24小时得到每小时速度这种说法。对于一味突击的部队,一般很少强调队形,而是强调对敌措手不及,冲散对手,而不是斩杀对手,所以会以最快速度,但可能杀伤较弱,也就是一阵风吹过,这种情况很难斩杀战场经验丰富的颜良。骑兵还有个弱点,就是遭遇坚强防守,速度优势就不复存在,就可能被困住,一旦速度慢下来,骑兵的单体积比较大,实力大幅下降,再来回冲击,可能比较困难。而此时,步兵可能不被颜良军重视(一大堆明显的骑着马的靶子在哪呢,谁还顾得上不明显的步兵),所以步兵突袭比骑兵反而容易,于是乎,颜良发现对方步兵统领关羽杀到眼前的时候还以为是对方少部没战斗力的部队,被措手不及

1 对 有可能并非他俩 但应该是带的骑兵
2 有道理 被在军中斩首都是因为部队阵脚大乱而被敌军杀死 这是战争的客观规律
3 那会的骑兵用来行军 到了地方就下马变步兵 马镫发明之前都这样
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发表于 2007-1-20 23:54 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-20 23:49 发表
你举这例子想说明啥?

及北征三郡,纯部骑获单于蹹顿。

说明张辽指挥了最精锐的虎豹骑
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发表于 2007-1-21 00:01 资料 短消息 只看该作者
“乃纵兵击之,使张辽为先锋”,明明白白告诉你张辽的军队只是先锋,是攻击塌顿的部队之一

当然,S大侠看不懂文言文这事一点都不奇怪
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发表于 2007-1-21 00:04 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-21 00:01 发表
“乃纵兵击之,使张辽为先锋”,明明白白告诉你张辽的军队只是先锋,是攻击塌顿的部队之一

当然,S大侠看不懂文言文这事一点都不奇怪

那部队之二是谁的部队呢?

从征袁尚於柳城,卒与虏遇,辽劝太祖战,气甚奋,太祖壮之,自以所持麾授辽。遂击,大破之,斩单于蹋顿

尚方宝剑都拿了 谁还能指挥张辽?就算有其他部队也都统一归张辽指挥 另外也没有记载有其他将军参与
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发表于 2007-1-21 00:08 资料 短消息 只看该作者
你要认为曹操带着张辽一个阿弟去打一场冒险玩命的战斗那随你好了

在曹操亲自出征的情况下张辽本来就是直接归曹操指挥,不存在再来个别人来分享曹操的指挥权,另外史书上说的很清楚,曹纯的部队参加了战斗,当然,你要认为曹纯当时拉肚子放弃部队指挥权躲后面出恭去了那也随你
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发表于 2007-1-21 00:11 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-21 00:08 发表
你要认为曹操带着张辽一个阿弟去打一场冒险玩命的战斗那随你好了

在曹操亲自出征的情况下张辽本来就是直接归曹操指挥,不存在再来个别人来分享曹操的指挥权,另外史书上说的很清楚,曹纯的部队参加了战斗,当 ...

只有曹纯部骑 没有曹纯亲自指挥的记载 就说明此部队归张辽临时指挥 要不然就是曹纯从征塌顿 而不是部骑云云
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发表于 2007-1-21 00:14 资料 短消息 只看该作者
战争年代哪个将军会把自己的部队指挥权拱手交出自己躲后方睡大觉?就算是高顺也要在战时恢复自己的军队指挥权的,那年头兵才是将军的命根
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发表于 2007-1-21 00:18 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-21 00:14 发表
战争年代哪个将军会把自己的部队指挥权拱手交出自己躲后方睡大觉?就算是高顺也要在战时恢复自己的军队指挥权的,那年头兵才是将军的命根

没有拱手交出 打完了又还给曹纯
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发表于 2007-1-21 00:19 资料 短消息 只看该作者
你还真会扯,世上哪有这么便宜的事,拿自己的子弟兵去给别人做义工
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发表于 2007-1-21 00:23 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-21 00:19 发表
你还真会扯,世上哪有这么便宜的事,拿自己的子弟兵去给别人做义工

斩塌顿这种大事件如果真是曹纯斩的就是在曹纯传里记载 武帝纪也要说曹纯 怎么所有记载都只有张辽的名字呢?怎么陈寿放着主要战功者不说 要把一个小配角张辽大吹特吹一通?

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2007-1-21 00:25 编辑 ]
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发表于 2007-1-21 00:27 资料 短消息 只看该作者
曹纯传里没写的话你哪看来的“纯部骑获单于蹹顿”
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原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-21 00:27 发表
曹纯传里没写的话你哪看来的“纯部骑获单于蹹顿”

应该写曹纯斩塌顿才对 明明不是张辽斩的还非写张辽斩 说明曹纯部队由张辽指挥
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你哪只眼睛看到张辽斩塌顿的记载了?
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原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-21 01:37 发表
你哪只眼睛看到张辽斩塌顿的记载了?

自以所持麾授辽。遂击,大破之,斩单于蹋顿。
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发表于 2007-1-21 15:24 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
公使张辽,关羽先登, 击良, 大破之, 斩良首. ----魏书.武帝纪

原来是曹操斩了颜良的. 曹操传都明说了, 张辽为先锋. 曹纯传又明说了斩单于的是曹纯部队, 张辽还被人弄出有指挥权,还是张辽给斩了塌顿的, 真是爱开玩笑.
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发表于 2007-1-21 15:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 sukerwl 于 2007-1-21 00:11 发表
只有曹纯部骑 没有曹纯亲自指挥的记载 就说明此部队归张辽临时指挥 要不然就是曹纯从征塌顿 而不是部骑云云

纯麾下骑斩谭首。
只写麾下骑,没有曹纯亲自指挥的记载。原来曹纯在征袁谭的时候,虎豹骑也临时归别人指挥啊
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发表于 2007-1-21 15:52 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-21 15:24 发表
公使张辽,关羽先登, 击良, 大破之, 斩良首. ----魏书.武帝纪

原来是曹操斩了颜良的. 曹操传都明说了, 张辽为先锋. 曹纯传又明说了斩单于的是曹纯部队, 张辽还被人弄出有指挥权,还是张辽给斩了塌顿的, 真是爱 ...

那陈寿为啥要把没战功的张辽大吹一通 对曹纯只字不提呢?按此逻辑关羽部斩了颜良陈寿应该猛吹一通徐晃乐进之流才对啊


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