有据可考“借荆州” - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	关张马黄

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#31

发表于 2008-11-21 22:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 诸葛周 于 2008-11-21 22:34 发表
笑话，说明了要在长沙分出汉昌郡来，没有郡城，孙权怎么个分法吗？刘备攻下四郡，四郡太守皆降，还派诸葛亮征调四郡税收。没有主权岂能征税？刘备之所以在公安驻军，完全是由于刘琦死了之后，郡下的人一致推举他 ...

刘备的公安就是向孙权要的那块南岸地，只是孙权借给刘备满足一下他当“荆州牧的热情”，做给那些一致推刘备上台的郡下民众看。不可否认刘备非常得民心，但是你只能说他拥有了公安的主权（还是孙权借给他的）。说不清四郡在他手里。如果四郡在他手里，他为何不派关、张诸将去镇守四郡，史书查不出当时刘备任命了谁当武陵太守、谁当了长沙太守，唯独赵云当桂阳太守一事又不见于正文，只是《云别传》记载，没有足够可信度。反而赤壁之战之后，孙权让黄盖当了武陵太守，还在郡里用五百兵士破敌，之后又有在长沙益阳一带讨伐山越的记载。这黄盖绝非遥封，确实在武陵、长沙干了点事。
武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之。斩首数百，余皆奔走，尽归邑落。
诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-11-21 23:53 编辑 ]

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	诸葛周

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#32

发表于 2008-11-21 23:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-11-21 22:48 发表

刘备的公安就是向孙权要的那块南岸地，只是孙权借给刘备满足一下他当“荆州牧的热情”，做给那些一致推刘备上台的郡下民众看。不可否认刘备非常得民心，但是你只能说他拥有了公安的主权（还是孙权借给他的）。 ...

你始终不提刘备表刘琦为荆州刺史，去攻打四郡这个事实，还有诸葛亮去四郡征税之事，你给我一个合理说法呀？

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	因苏阿 (热那亚来人)


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#33

发表于 2008-11-22 21:05 资料个人空间短消息只看该作者

孙权表刘备为荆州牧并不能证明刘备不是附属于孙权的
曹操还表董昭为冀州牧呢？难道能证明董昭脱离曹操，另立山头了嘛？

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	暴民

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#34

发表于 2008-11-22 23:01 资料短消息只看该作者

回复 #31 关张马黄的帖子

《黄盖传》在赤壁后的大部分内容可能是南海黄盖的故事，因为同名同姓被当是同
一人处理。武陵郡是刘备攻下的，自然不可能是零陵黄盖当太守，零陵黄盖死后的
部队并归孙皎,可见是屯在夏口附近而非武陵或长沙一带，南海黄盖有机会跟随步骘
或吕岱出屯长沙。

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#35

发表于 2008-11-24 19:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由暴民于 2008-11-22 23:01 发表
《黄盖传》在赤壁后的大部分内容可能是南海黄盖的故事，因为同名同姓被当是同
一人处理。武陵郡是刘备攻下的，自然不可能是零陵黄盖当太守，零陵黄盖死后的
部队并归孙皎,可见是屯在夏口附近而非武陵或长沙一 ...

我昏？哪里来的南海黄盖啊？哪部书说的？可否指教一下。孙皎传只记载他代程普守夏口。等到黄盖及孙瑜死后，合并两人的军队，又如何说明黄盖在夏口呢？何况代程普守夏口是一件事，合并两个死人的部队是另一件事，是前后关系，并没有说明孙皎合并黄盖的军队就在夏口呀！就算孙皎在夏口，又可以调两人的部队从各自原来的驻地到夏口合并，怎么也说明不了黄盖在夏口去世。只证明了黄盖死在周瑜之后，死在建安二十年之前。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-11-24 20:28 编辑 ]

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#36

发表于 2008-11-25 23:39 资料短消息只看该作者

南海黄盖见《三国志．吴书．薛综传》，这个当日南太守的黄盖因杀当地的主簿被郡人
驱逐。当过日南太守的后来被起用为武陵太守并非没有机会，步骘率领万人的交州人出
屯长沙，当中有机会有南海黄盖。

孙吴合军的情况都是无人承接的兵马交给就近将领，《吕蒙传》「时蒙与成当、宋定、
徐顾屯次比近，三将死，子弟幼弱，权悉以兵并蒙。」孙皎与黄盖没有什么关联，没有
需要把部队转到夏口给孙皎，部队转交孙皎正常情况是屯驻地靠近如吕蒙的情况。

[ 本帖最后由暴民于 2008-11-30 10:27 编辑 ]

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#37

发表于 2008-11-26 08:13 资料个人空间短消息只看该作者

关于《孙皎传》。
是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。
俺还是认为“黄盖”二字为衍文。

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#38

发表于 2008-11-26 09:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 因苏阿 于 2008-11-22 21:05 发表
孙权表刘备为荆州牧并不能证明刘备不是附属于孙权的
曹操还表董昭为冀州牧呢？难道能证明董昭脱离曹操，另立山头了嘛？

你见过曹操先跟董昭结盟然后表董昭为州牧的么?

你说刘备附属于孙权证据又在哪呢？

如果说四郡里有孙权指染的记载就叫“附属”，那么诸如袁绍公孙赞都一同整韩刺史的时候就说明公孙赞和袁绍其中一个是另一方的附属了？

黄盖为武陵太守跟刘备攻伐四郡有冲突么？难道孙权仗势命荆州官员不可能？难道刘备当时敢跟孙权毁盟？显然的，即便后来刘备取蜀后，孙权一样未取土地先置官员在长沙，零陵，桂林三郡郡守，那么，请问，此时刘备又成孙权附属了？

不考究武陵太守黄盖是否南海黄盖这事。也不足以证明什么刘备是孙权附属，四郡是孙权所有之事，根据武陵太守黄盖一事，也仅仅能证明孙权与刘备抗曹初期，刘备与孙权的地位不平等，处于弱势罢了，跟什么部下附属之类的差的不是一般远。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-11-26 09:59 编辑 ]

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#39

发表于 2008-11-27 12:56 资料文集短消息只看该作者

刘备、孙权的关系，有点象抗战时的共、国之间的关系。

你说共军是附属国军的，没错——不是已经改编为国军了吗？你说共军是独立于国军的，也没错——两家战后不是也还是要搞“谈判”吗？

两种说法分别强调了同一事物的不同侧面而已。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-11-27 12:59 编辑 ]

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#40

发表于 2008-11-27 13:28 资料文集短消息只看该作者

楼上这纯粹打马虎眼。拿共，国真实发生的统一编制去跟刘孙之间未有所闻的附属关系来做个近似比较。不就等于先说刘备先做附属后独立么。

显然。共军在统一编制后，打的旗号是8路军，新四军而不是解放军，从没听闻刘备打的旗号是孙权方面的军队，证四郡也是以旧主刘表遗子刘琦的旗号去征讨的好吧。

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#41

发表于 2008-12-1 23:42 资料文集短消息只看该作者

先独，后依，再独……打没打旗号，都是如此。

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#42

发表于 2008-12-2 11:12 资料文集短消息只看该作者

证据呢？瞎吹谁不会？还是你只管吹，哪管证据不证据都一样？

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	关张马黄

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#43

发表于 2008-12-6 11:48 资料短消息只看该作者

“借荆州”前刘备从属孙权的依据：
1，刘备找孙权要权利：刘备请求孙权都督荆州，这好比一个下属向老板要更多的待遇、福利一样，自然是在孙权那干事，受制于孙权。
2，刘备没有足够资本跟孙权得到平等关系：刘备自当阳战败，逃到夏口，充其量只有一郡之地，兵马不过一万，并没有多少实力；孙权却坐拥江东六郡，兵马最起码有八万，如此“强国”，岂会甘心与刘备谈平等。可况孙权派鲁肃赴荆州，是想找刘琮代表的荆州集团搞平等、谈联盟，压根没想要找刘备，只把刘备当做刘琮部下看待。刘备还打算奔苍梧、投吴巨，一个还要依赖边远小郡的郡守以求保命的人，孙权可比吴巨厉害的狠，怎么反倒跟还要依靠别人的刘备联盟呢？只能是将其接入，归自己使唤。
3，刘备处处受命于周瑜：假如刘备与孙权地位相当，根本不用听同盟方的大将安排。可是从夏口移军樊口，要派兵从夏水截击曹仁，分得南郡南岸地作为安身，都是在周瑜的安排下进行。一个君主反受制于同盟方的大将使唤来、使唤去的，还要放下面子单舸去见周瑜，足见刘备当时的地位，连周瑜也不如。
4，刘备对荆州没有管治权（最多只有公安一地的管制权）：刘备并没有江南四郡的管制权，四郡怎么离中原地区偏远，不方便对付曹操，好歹也是四个郡啊，刘备不可能不任命自己的部下去镇守的，但却没有。孙权却有任命黄盖为武陵太守，在武陵、益阳讨贼；任命全柔为桂阳太守，在桂阳至吴郡搞贸易；还有孙权本人居然可以在长沙分出一个汉昌郡来，这就说明刘备毫无四郡的管制权。刘备所得南郡南岸地，应该就是后来的公安郡，还是周瑜分出来划给他的。假如刘备拥有四郡，周瑜这个一向视刘备眼中钉的家伙，还资助土地给他，显然不太可能。正因为当时刘备连一块落脚地都没有，周瑜才在自己管理范围划出一块地方给刘备居住，也方便监视。
所以说，刘备进攻四郡是在孙权授意下进行的，他收复四郡是肯定的，但得让老板孙权委任他人去接管。然后自己在周瑜的安排，到公安去当个“荆州牧”，不过这个“荆州牧”是他自己自任或者民众推举的，但孙权绝不会承认。说白了，刘备是在周瑜的眼皮底下求生存。刘备觉得很理屈，权利、待遇太少了，就去京口求老板要求都督荆州，到江陵去干事。周瑜、吕范趁机力劝孙老板把刘备扣押了，孙权在鲁肃的良言下没这么做，也不许刘备的要求，让他安全回去。之后，周瑜病故了，刘备再去求孙老板要地，鲁肃认为可以“多树曹操的敌人”，把江陵还有江南四郡都给了刘备，大概分出来的汉昌郡没有给。孙权也同意了，吓得曹操因此“落笔于地”。刘备从此真正的咸鱼翻身，连孙老板要他一块攻蜀，他也假装说“披着头发到山林”，打死不干。孙老板使人马过去，打死也不让。孙权没折了，只得使攻蜀计划落空算了。后来刘备自己进蜀，搞掂了刘璋，从此获得了和孙权平等的地位。也因此导致了荆州日后的种种纷争。

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-12-6 12:10 编辑 ]

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#44

发表于 2008-12-13 14:06 资料文集短消息只看该作者

1，刘备找孙权要权利：刘备请求孙权都督荆州，这好比一个下属向老板要更多的待遇、福利一样，自然是在孙权那干事，受制于孙权。
------------------------------------
好比下属向老板要更多待遇的证据在哪呢？你说是就是？搞笑了，孙权后来还向刘备求荆州呢，请问阁下，孙权此时就成刘备属下了？
权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。
说得再清楚些，刘备如果是孙权下属，为什么任命一地太守还要犹犹豫豫？好像任命了就再不是自己的土地一样？无它，刘备跟孙权完全相互独立，地给出就失去统辖权，自己的部队也不能再驻留于该地，所以要慎重讨论。
您老人家见过哪个下属领了土地之后就把老大的部队全驱逐出境的？后来关羽之于刘备，刘备还能安排南郡太守，能号宜都太守去攻打上庸。孙权能么？孙权能一边任刘备为荆州牧，一边安排南郡太守留守荆州么？？
你要喜欢自己YY刘备求督荆州是以下属身份提出的要求，就YY好了，别说啥是下属的证据，不然孙权还给你整成了刘备下属去了。

2，刘备没有足够资本跟孙权得到平等关系：刘备自当阳战败，逃到夏口，充其量只有一郡之地，兵马不过一万，并没有多少实力；孙权却坐拥江东六郡，兵马最起码有八万，如此“强国”，岂会甘心与刘备谈平等。可况孙权派鲁肃赴荆州，是想找刘琮代表的荆州集团搞平等、谈联盟，压根没想要找刘备，只把刘备当做刘琮部下看待。刘备还打算奔苍梧、投吴巨，一个还要依赖边远小郡的郡守以求保命的人，孙权可比吴巨厉害的狠，怎么反倒跟还要依靠别人的刘备联盟呢？只能是将其接入，归自己使唤。
------------------------------------
结盟是三国志官方语言，您老人家要说刘备是孙权下属请找个正确点的证据来支持，地位再不平等也不是一定就是下属。有本事您说曹操在关东联军抗董卓的时候是袁绍部下来瞧瞧？不然您说曹操跟袁绍地位平等不？曹操当时听谁号令来着？搞笑得不是一塌糊涂。

3，刘备处处受命于周瑜：假如刘备与孙权地位相当，根本不用听同盟方的大将安排。可是从夏口移军樊口，要派兵从夏水截击曹仁，分得南郡南岸地作为安身，都是在周瑜的安排下进行。一个君主反受制于同盟方的大将使唤来、使唤去的，还要放下面子单舸去见周瑜，足见刘备当时的地位，连周瑜也不如。
------------------------------------
笑话，攻打南四郡受命周瑜了不？要南案地的刘备是主动要求的，而不是周瑜安排下进行的。最搞笑的是受制于同盟方大将使唤来使唤去？
借问句，周瑜初登南岸，派甘宁据夷陵以御曹仁的时候，跟曹仁决战的时候，上哪调动刘备去了？自从曹操赤壁撤退，曹仁据守江陵开始，刘备就要求分兵行事，再借周瑜关张以为调用，您老人家用你的脑子想想哪个直接大将要向下属借人的？
南岸是同盟方周瑜占领来的地盘，刘备要不事先先跟周瑜打个招呼，你当刘备是谁了？好吧，后来关羽就不当孙权是回事了，直接取湘米足军食，又被说啥了来着？----擅取湘米！！干啥，现在不是关羽跟你孙权没啥上下属关系了么，怎么取米还得先问孙权才符合礼数呢？那要关羽问孙权取米的话，按阁下逻辑那么一转一转，关羽岂不是成了背叛刘备投靠孙权，做孙权下属去了？

4 嗯，四郡没派大将镇守很稀奇？那我倒要问一句了，曹操接受了刘宗的投降后，做了哪些人事调动？当阳，南郡，宜都，江夏太守各是谁？啥！？没有任命，哦，那都不是曹操的地盘了是吧？“武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。”，刘备没换人。派诸葛亮督三郡赋税，咋D？安排不合理？刘备又不是只图四郡固守。后来关张庞猪哥等统统都集中在旧南郡以南的江陵太守（江陵还不是一个郡），宜都太守（分出去的），遥领襄阳太守和南郡太守。干嘛要派大将去镇守江南四郡？

阁下胡吹也找个好点的理由来胡吹去吧。要说刘备是孙权下属，找个任命状，找个使刘备收南四郡甚至找个使刘备自行决事的口头命令也成，哪有一下属没有任何命令私自攻打其他地方，还私自任命管理赋税的官员，给自己督税？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-12-13 15:23 编辑 ]

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#45

发表于 2008-12-20 18:42 资料短消息只看该作者

这个问题没什么好说的，无非就是站在谁的立场而已。站在刘备立场的，当然不认为刘备借了荆州，是孙权“强词夺理”；站在孙权的角度，当然不会承认刘备的“荆州牧”的合法，而且夺回荆州是“天经地义”。

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2008-12-20 19:01 编辑 ]

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#46

发表于 2008-12-21 01:27 资料个人空间短消息只看该作者

据《建康实录》这以东吴立场的史书记录(黄初三年曹休被写成被打败的), 刘备这荊州牧是孙权所表的, 希望不是因刘备表孙权行徐州牧, 沒有其他附帶条件或企图而互表的, 否则这次就臭大了。

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#47

发表于 2008-12-22 20:13 资料文集短消息只看该作者

孙权根本就不可能承认刘备的“荆州牧”合法，这样做纵使不站在孙权角度来说，也是情理之事。如若权从备为荆州牧，江夏程普、长沙全柔等都名义上成了刘备的下属，包括江陵周瑜在内，不管任何一个君主都不允许这样做。孙权理所当然不承认。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-12-22 20:15 编辑 ]

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#48

发表于 2008-12-22 20:19 资料文集短消息只看该作者

谁说的，孙坚是长沙太守，刘表是荆州牧，孙坚是刘表部下不？

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#49

发表于 2008-12-22 20:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-12-22 20:13 发表
孙权根本就不可能承认刘备的“荆州牧”合法，这样做纵使不站在孙权角度来说，也是情理之事。如若权从备为荆州牧，江夏程普、长沙全柔等都名义上成了刘备的下属，包括江陵周瑜在内，不管任何一个君主都不允许这样 ...

笑话

韩馥为冀州牧，渤海属冀州，渤海太守袁绍名义上也归韩馥管呀？？？
刘虞为幽州牧，北平属幽州，北平太守公孙瓒名义上也归韩馥管呀？？？
刘璋为益州牧，汉中属益州，那个师君張公祺名义上也归韩馥管呀？？？

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2008-12-22 20:24 编辑 ]

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#50

发表于 2008-12-22 20:38 资料文集短消息只看该作者

楼上两位不要曲解我的意思，我是说孙权不承认刘备荆州牧的合法权。正如孙坚不承认刘表的合法权（承认就不会打他），袁绍不承认韩馥的合法权（承认就不会谋算他），公孙瓒不承认刘虞的合法权（承认就不会要朝廷处置他），张鲁就不会承认刘璋的合法权（承认就不会经常‘骚扰’他）一样呀，当时的民众或者作者陈寿承不承认我不论，反正孙权为了个人利益，是不承认的，如果承认又何必给了人家荆州，后来又催人家还呢？还给了孙权，刘备还是荆州牧吗？

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-12-22 20:40 编辑 ]

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#51

发表于 2008-12-22 20:47 资料文集短消息只看该作者

孙坚啥时候不承认刘表？

承认就不会打啊？

袁绍不承认还是借着帮助韩馥治理冀州的名义来夺冀州的，要不承认其身份他自己是个啥？还干嘛要骗到韩馥让袁绍做冀州牧？

楼上啊，这种维护孙权的说法已经太露骨了。

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#52

发表于 2008-12-23 18:02 资料文集短消息只看该作者

支持一下三国赤壁周朗，道理很简单，东汉皇室肯定不会同意在他的地盘范围内有另一个皇帝。

孙权也不会同意在他的地盘范围内，还有个外人来当领导——除非，这个当领导的是自己的部下。

当你刘备虽然虚心假意来投，但毕竟还没脱离出去的时候，孙权可以忍一忍，让你刘备自说自话作“州牧”去；一旦你刘备已经脱离孙权的掌握，对不起，去你妈的什么“州牧”吧，有多远给我滚多远，不走？老子宰了你！

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-12-23 18:07 编辑 ]

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#53

发表于 2008-12-23 21:54 资料文集短消息只看该作者

笑，心理不爽跟口头上认不认是两回事。至于某幻想家又“当你刘备虽然虚心假意来投，但毕竟还没脱离出去的时候，孙权可以忍一忍”

请问建安十九年时脱离出去没有？孙权干嘛还的忍着派诸葛瑾去“从求荆州”呢？

嗯，估计这时候是孙权假意投刘备，结果刘备没给他脸，让孙权没面子，心想，他妈的投靠都不收留，老子跟你鱼死网破！！！

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#54

发表于 2008-12-25 12:40 资料文集短消息只看该作者

基本上，刘备不让周瑜攻蜀，就是刘备脱离的标志，但整个“刘独史”，那是个渐变过程。所以，有时候刘备的独立倾向很收斂，另一些时候，他的独立性倾向更露骨一些。

事物的发展，都有个过程，只有楼上这类脑子不转弯的人，才会去追着人问“请问，某年某月某时某分某秒”，刘备独立出去了没有。

真奇怪，《三国志》上明明是按刘备一度作过孙权的下属来写的，楼上这位不加任何分析说明，就已经把《三国志》推翻了，呵呵。
而且，他推翻《三国志》的手法极为古怪：他来论坛上和人家讲一些细枝末叶，如果别人讲不出，或者懒得去查书，他就以为自己胜利了，就已经把《三国志》批倒批臭了。

这个才真叫大汗淋漓啊……

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-12-25 12:41 编辑 ]

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#55

发表于 2008-12-25 12:45 资料文集短消息只看该作者

哇塞，三国之上哪部分表明了刘备一度作孙权的下属来着？

也就楼上这类非人类的动物系脑子才能凭空编造出这么伟大的一句话。

您在这除了说三国志写了，还没拿过三国志里的内容做观点，谁懒得查书呢？

大汗淋漓？能比得过你么？

三国志写了，怎么直到现代才有人提出刘备曾可能是孙权这观点来？原来三国志已经写了一度是部下啊？

这种占领道德高度的事情哪个人不会做，我也来句。

三国志都已经写了刘备根本没做过孙权下属，楼上那种不看书乱说一气的东西三国志都不翻就直接一句批到三国志。还把自己当历史。牛到不行了。

您要有本事，好歹对阁下的论点，刘备曾一度作为孙权下属的证据贴出来嘛。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-12-25 12:49 编辑 ]

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#56

发表于 2008-12-25 12:53 资料文集短消息只看该作者

楼上，请你具体地说一下，刘备没有投奔过孙权吧。弄史料出来，不要再去叽歪那些无聊的诸如“某年某月某时某刻，刘备是否已经独立”这类问题了。

你嘴巴硬，这个我承认了，就不要继续在这方面表现你的才能了。实在觉得没有充分肯定你这方面的才能，可以发个帖子，让大家考虑一下给你颁个什么奖，“轩辕第一硬嘴”？

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#57

发表于 2008-12-25 12:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-25 12:53 发表
楼上，请你具体地说一下，刘备没有投奔过孙权吧。弄史料出来，不要再去叽歪那些无聊的诸如“某年某月某时某刻，刘备是否已经独立”这类问题了。

你嘴巴硬，这个我承认了，就不要继续在这方面表现你的才能了。 ...

您先拿出刘备投奔孙权的证据好么？你这头号幻想家的名气早就有了，虽然你嘴比我硬，你嘴硬的本事跟你幻想的能力比起来，那是差了从长江尾巴到长江头的距离啊

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-12-25 12:58 编辑 ]

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#58

发表于 2008-12-25 13:09 资料文集短消息只看该作者

呵呵，这是不是就意味着，楼上根本拿不出任何证据（哪怕只有一条），而仅仅是靠幻想，或者讲好听一些，靠推理？

如果阁下确实找不出“刘备从未投奔过孙权”的证据，承认只是自己的“推理”，我当然可以拿出“刘备投奔孙权”的证据，也不迟。

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#59

发表于 2008-12-25 13:21 资料文集短消息只看该作者

笑，我只等着你所谓的刘备投奔孙权的证据来证明你的下属论，发表刘备一度被写成是孙权下属的是你，反而要我来证明？你先立的论你不证明要别人证明？？

你不肯拖出刘备投奔孙权的记载，谁不知道哇。魏书十四里么：
太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。

事实上呢？

刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。

事实上由吴方的资料看得出来，是鲁肃提出的结盟共敌曹操，而不是刘备投奔孙权，刘备原意是要难度江的。

投奔论点老早就说烂了。是不是下属，是什么关系，不看吴方相关当事人的记录去看别家记载？我就说，刘备没投奔孙权，而是遣诸葛出使孙权，结盟抗曹去了。咋D？你有本事就证明刘备孙权不是结盟定交啊。幻想家，慢慢幻想吧

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-12-25 13:32 编辑 ]

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#60

发表于 2008-12-25 18:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-22 20:19 发表

谁说的，孙坚是长沙太守，刘表是荆州牧，孙坚是刘表部下不？

孙坚为长沙是什么时间呀？老兄！
——时长沙贼区星自称将军，众万馀人，攻围城邑，乃以坚为长沙太守。…坚亦举兵。荆州刺史王叡素遇坚无礼，坚过杀之。…前到鲁阳，与袁术相见。术表坚行破虏将军，领豫州刺史。（三国志孙坚传）
请看清楚，孙坚为长沙太守时，荆州刺史是王叡，而不是刘表。刘表是因为王叡被孙坚杀掉，才被董卓的汉朝廷派来接任的。而此时孙坚已经不是长沙太守，而是由袁术表为豫州刺史了。

你说孙坚能做刘表部下不能？

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