关于“岳飞不是天使”（转贴）若干问题的说明 - 炎黄春秋


	大圣归来

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#31

发表于 2007-1-15 17:29 资料短消息只看该作者

那不过是说说而已，这个就跟朱元璋自己说：吾本淮右布衣，天下于我何加焉~你去跟他说这句话嘛~还不灭你九族！

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	谭文山

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#32

发表于 2007-1-15 17:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大圣归来 于 2007-1-15 17:29 发表
那不过是说说而已，这个就跟朱元璋自己说：吾本淮右布衣，天下于我何加焉~你去跟他说这句话嘛~还不灭你九族！

呵呵，看来楼上说的是实情，确实需要补一下历史知识

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	月宵

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#33

发表于 2007-1-15 17:47 资料短消息只看该作者

朱元璋还好啊，反正国家都统一了，杀点功臣，不过“飞鸟尽，良弓藏”

赵构呢？根本就把中原给卖了！！然后认贼作父！

自己得阳痿就算了，还让全国人民配他一起阳痿！！

这算什么嘛！！

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	谭文山

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#34

发表于 2007-1-15 17:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

有一件事可以说明朱元璋的可怕，洪武年间，御史周观政巡视南京奉天门，这里说明一下，周观政是巡城御史，属于最低层的监察御史。在他巡查时，遇见一群太监正领着一伙女乐往奉天门内走去。根据大明的内宫制度，女乐是不准入内的。周观政当即上前制止，领头的太监理都不理他，说了一句：“我有圣旨在身！”（注意这句话的分量）。

　　按说一般人也就放他过去了，可周观政坚持说就是有圣旨也不得违背大明的内宫制度，坚决不准女乐入内。太监遇到这么个人，只好回宫禀报朱元璋。朱元璋苦笑一下，便传口谕，不再让女乐入宫，还特意加上一句，周观政你干得好，回去休息吧。无论怎么说，朱元璋已经仁至义尽，给足了周观政面子。可意想不到的事情发生了。

　　周观政死都不走，这个书呆子不依不饶，一定要朱元璋出来和他说，朱元璋明白自己选的这些人都是不会通融的。娱乐也搞不成了，亲自穿上朝服出宫进行安抚，对周观政说，你做得对，我已经反悔，不用女乐了。周观政听到后，才回家睡觉

　　真是千古奇谈！皇帝口谕还不行，居然还要亲自出来道歉！

朱元璋，这个皇帝当得窝囊啊！不是朕即天下么？还要法干什么？还要御史干什么？

[ 本帖最后由谭文山于 2007-1-15 17:58 编辑 ]

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#35

发表于 2007-1-15 21:13 资料文集短消息只看该作者

其实，朕即天下还真不是中国传统的规矩．大圣归来毕竟是理科学生，并不懂中国传统的道德和政治观　．他是把专制强化造成对中国古代政治的妖魔化　．刑　为华熊　的就是这种人．

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#36

发表于 2007-1-16 00:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大圣归来 于 2007-1-15 17:29 发表
那不过是说说而已，这个就跟朱元璋自己说：吾本淮右布衣，天下于我何加焉~你去跟他说这句话嘛~还不灭你九族！

那不过是说说而已?你先去翻翻春秋战国时期的历史，看看有多少人君被大臣废掉而另立新君，但国家却依然存续。

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	大圣归来

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#37

发表于 2007-1-16 08:35 资料短消息只看该作者

春秋还算有“礼”字存在，所以有姜齐和田齐之分，后面的年代就有几个是废了皇帝自己当皇帝而不改朝换代的！？

也建议老虎1970能给俺解释一下中国传统道德观和政治观~注意我要的是事实上的政治观，而不是王公大臣挂在嘴边的写在书上的那些礼仪廉耻。。

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#38

发表于 2007-1-16 10:58 资料文集短消息只看该作者

“老虎1970能给俺解释一下中国传统道德观和政治观”

你呀，如果不是对中国传统道德和政治全然无知，就是成心曲解中国传统政治和道德。
孟子把民列在第一位，把社稷列在第二，君主列在第三。中国历来的皇帝都称自己得天命。天命是什么？天心就是民心。
不讲经典了，讲你也不爱听。讲故事吧。

１、汉朝有个霍光，他废了一个皇帝，可他从来没被作为奸臣。他只是权臣。为什么？因为皇帝是可以废的。这个皇帝作了些不合适的事情，被大臣们公认为不合适当皇帝，所以应该废掉。但是，怎么废？禀告太后，用太后的圣旨废。什么理由？就是不利于社稷。
明朝有个英宗皇帝，给人抓去了。可是他还是明朝皇帝啊，因此他还有对国家政府和军队的统帅权。落在敌人手里，对国家是很危险的。所以，大臣明确地进言，用太后圣旨让他的弟弟监国，并做了皇帝，尊他为太上皇。按说，太上皇也是皇帝，也该说了算。可是他在敌营中的命令均被拒绝，有的自称不在，有的理由甚至是“我只知道打仗，不知道别的”（于谦）。这些回答并不被认为是不忠，因为社稷重于皇帝。利于社稷的，做就行了。
当然，中国皇帝制度是一家专制。但这不是一人专制。不是“朕即国家”。民心固然被一定程度的忽略，但是社稷的重要性是超过皇帝的。
关于立太子的事情，历代都有一些故事。张良曾经为太子出过巩固地位的计策，不被认为不忠。关于立太子，很多皇帝都征求大臣意见，甚至说，很少皇帝不征求大臣意见。有个徐茂功，皇帝问他谁可以作太子，他说这是陛下家事，结果倒是不负责任了，但历史上认为这是他的一个错误。因为，太子和社稷是有关的。到了明朝，为太子的事情大臣甚至做到不怕死，前赴后继。这也是为社稷。在社稷之前，皇帝简直就不是什么东西。
所以我说，岳飞作为一员高官，在和皇帝谈话时，对太子的问题讲自己的意见，固然是有些唐突，但绝对不是错误。对于一个明君，甚至应该温言抚慰，慎重考虑。
宋朝皇帝最后投降蒙古，并下令全国停止抵抗。但他的丞相却在南方拥立亲王，继续抵抗。还有的地方守将根本不理睬皇帝的圣旨，继续抵抗，甚至太后专门为此写信也不理。这是什么原因？是社稷为重。而且他们仍被认为是宋的忠臣。这是社稷重于皇帝，也重于太后。
太后为什么可以废皇帝？因为孝道。皇帝是太后子，就算不是亲子，只要尊为太后，自然就有母亲的地位，是退休的掌家老媳妇。所以，儿子危害社稷，她有废立的权利。但毕竟儿子掌家，因此，她必须获得大臣的一致同意。慈禧太后也想废皇帝，为什么没废？大臣不完全同意。为什么有不同意见？因为皇帝只是危害太后，未必危害社稷。因此，皇帝不孝，但是皇帝对社稷又如何还不得而知。但不孝的皇帝却是无法执政了，因此，太后可以顺利的垂帘。

这是一个问题，皇帝受大臣的制约。甚至大臣全部联合起来，加上太后就可以废皇帝。

２、皇帝说的话受不受大臣制约？受。很多情况，皇帝说了不算。有些情况下，大臣在皇帝仍有权威的情况下，可以退回皇帝圣旨。这点清朝作的比较好。同治皇帝和军机赌气，就下了一道圣旨，军机大臣全部开缺。结果，这道圣旨根本发不出去。为什么？所有大臣不奉旨。倒是几位军机立即摘帽子回家待罪了。结果，亲贵重臣出面见太后说明情况，太后给收回了圣旨。可见，皇帝说话不对，也有不好使的时候。
这是清朝。明朝也是如此。皇帝说错了，就有大臣劝，皇帝不惯毛病，拉下裤子就打。最多一天打了近２００人，死了几十人，可是大臣前赴后继还是劝。为什么？就是“乱命不从”。
再说唐朝。唐的圣旨必须经宰相副署。皇帝要提拔人，怕大臣劝，就不用副署，直接下旨。倒是也有用，可是皇帝很担心。当时大臣倒也知道这事，但考虑不妨碍大局，就没管。但是这些提拔的人却很倒霉，没有人看得起他们，安排职务、工作都是问题，还给他们起了个外号，叫什么我忘了，反正是不合法的意思。还有甘露之变，宰相都完了，皇帝要下诏书治宰相罪，居然下不去！为什么？没有宰相副署！最后好容易找个人提成临时宰相副署，才把圣旨下去。

这是另一个问题，皇帝治理国家，至少是和大臣共同治理的。皇帝固然有最后决定权，但没有大臣同意是不合法的。

这次就说到这里。

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#39

发表于 2007-1-16 11:12 资料文集短消息只看该作者

其实不愿意为你写这么多。因为我没有教育你的权力，也没有这个义务。一个人的思想，是很难改变的。何况现在国家国泰民安，太平无事，就算是秦桧，也未必能掀起多大风浪，何况几个刑为华之流无耻文人的煽动？就算他们拿出浑身解数，又能掀起几点风浪？
按道理来说，论坛是个抒发个人观点和情绪的地方，你看不顺眼，可以骂，可以异议，但没必要在上面为一个人开讲座，讲故事。可是你请求了一顿，多少写点，是个意思。

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	月宵

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#40

发表于 2007-1-16 11:20 资料短消息只看该作者

两宋，多事之秋，皇帝不好当哦~~尤其是要卖国的皇帝~~

靖康年，宋钦宗把太原三镇割给金人，派天使去颁割地诏书，结果，两河人民把，诏书，烧了，使臣，杀了~~可怜钦宗连P都算不上了~

宋钦宗罢免李纲、不思抗金，汴京城立刻爆发了十几万百姓的游行示威，“以忠义挟天子”，矛头直指宋钦宗，可谓中国古代史上空前绝后的境况~~宋钦宗立马照办了~~复李纲之职~

政治还是建立在物质基础上的形式而已~~不要以为躺在“忠君”的温床上就可以睡大觉~~

卖什么都可以就是不能卖国~~做事有个限度~~古代的老百姓也是要活命的~~某些人太不要脸了百姓会造反的~~管你什么君什么主？

可笑刑卫华还跟老百姓灌输“礼”呐？不杀赵构就不错了，还“礼”？！

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	月宵

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#41

发表于 2007-1-16 11:27 资料短消息只看该作者

岳飞请立太子一事，如果确实有其事，按照记载的说法，他是为了防止金人放前太子回南宋以搅乱南宋内部的诡计得逞，赵构之所以生气，并非怀疑岳飞有什么异心，只不过因为他自己患了阳痿、不能生育，岳飞一提，等于戳到了他的痛处，他面子上挂不住，比较生气罢了。

岳飞请立储君，是为了稳定南宋内部，还是抗金事业的一部分。这一点赵构是知道的。他后来还派人去抚慰岳飞。

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#42

发表于 2007-1-16 11:53 资料文集短消息只看该作者

皇帝，是用来保护人民、维护社稷的。如果做不到这一点，大家是可以不听命令的。
这才是中国的“礼”。所以，孟子说“闻诛一夫纣矣，未闻弑君也”。
武王伐纣，历来为正义之举。武王伐的不是君，是独夫。这叫“吊民伐罪”。
中国传统道德中，明确赋予人民用武力维护自身利益的权力，称为“起义”。
有些人，明确地尽了自己的职责。比如一些守土的地方官，在义军来时，投降义军，这叫“弃暗投明”，是好的；但坚决抵抗义军，是尽职，是“忠于所事”，就是“尽职于自己所从事的职务要求”的意思，传统上把这些人叫“忠臣”，同样是值得敬佩的。
可见我们的传统道德是多么宽容，多么人性。

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#43

发表于 2007-1-16 11:57 资料主页文集短消息只看该作者

比如一些守土的地方官，在义军来时，投降义军
大概只有义军胜利以后，才能叫弃暗投明吧，不然叫附逆

我没看到什么义，只看到成王败寇

再者，中国文化说一套做一套者甚多，朱元璋不就因为“闻诛一夫”而大杀儒生，删改《孟子》么
又比如身体发肤受之父母不可毁伤，又去缠足……

[ 本帖最后由萧十一狼于 2007-1-16 12:09 编辑 ]

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#44

发表于 2007-1-16 12:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2007-1-15 17:50 发表

朱元璋，这个皇帝当得窝囊啊！不是朕即天下么？还要法干什么？还要御史干什么？

这是做秀，女乐进不进宫只是小事，又不是什么原则性的问题，妥协一下收买人心未尝不可
好像鲁迅说过，文死谏是奴才思想

[ 本帖最后由萧十一狼于 2007-1-16 12:12 编辑 ]

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#45

发表于 2007-1-16 12:13 资料文集短消息只看该作者

是。
你难道不觉得中国历史上始终存在专制和道德的斗争吗？
皇帝要当好皇帝，就要遵循道德；要当自由的皇帝，就要专制。别的具有独裁能力的人亦然。
很多东西的形成，不是传统的以儒家为核心的道德的问题，而是“皇权、族权、父权、夫权”专制的问题。

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#46

发表于 2007-1-16 12:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧十一狼 于 2007-1-16 12:11 发表

这是做秀，女乐进不进宫只是小事，又不是什么原则性的问题，妥协一下收买人心未尝不可
好像鲁迅说过，文死谏是奴才思想

我看朱元璋根本没必要作秀，这是个比较的问题，对比真正的爱国志士，“文死谏“当然是奴才思想，但对比于那些整天把国家民族挂在嘴上，但什么实事也不做的人，“文死谏“已经很高尚了

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#47

发表于 2007-1-16 12:25 资料文集短消息只看该作者

周武王取胜以前，纣的大臣，拥护他是正确的，反对他同样也是正确的。先反对，后拥护仍是正确的。
但周武王的大臣，反对武王是绝对错误的。

中国历史观不是给取胜者涂脂抹粉的。秦始皇功业再大，仍是钉在耻辱台上的暴君。连金章宗都不愿意学他。汉武帝在历史上评价也不高。

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#48

发表于 2007-1-16 14:07 资料短消息只看该作者

天命=民心？！恩，书上是那么说的。可孟老夫子在他的时候被哪国接受了！？没有，虽游学于天下，但却未得一官一职，也无王敢用。。

至于社稷，什么是社稷？！在每个人的眼里“社稷”的含义是不一样的，成王败寇而以，成功的都可以说是为了江山社稷不得以而为之。

　　老虎说的那几个例子，都是在主少国疑的阶段发生的，什么是主少国疑？！皇帝还不够强势～那么他的命运根本就不能自己左右，换句话说，他只是个傀儡而以。。。朱元璋几乎杀光了所有开国之臣，那时候谁敢废了他？唐太宗轼兄屠弟，逼自己父亲退位，这在儒家道德里可是天理不容的事情，又有多少臣子敢站起来反对的！？又有谁敢废了唐太宗？
　　说到清朝，却恰恰是皇权最集中最专制的时代，同治皇帝的话为什么不好使？因为还有更强势的两宫太后在那里。说白了，所谓的社稷，不过是权力斗争的一个好的借口而已，谁更强力，那么谁就是社稷。

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#49

发表于 2007-1-16 14:51 资料文集短消息只看该作者

很简单，当时没有比他们更适合的皇帝，也就是，尽管他们也有很多缺点，但已经是当时最好的，最能维持“社稷”的皇帝。

一个人的价值只能比较来看，求全责备的看法，非常幼稚。

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#50

发表于 2007-1-16 14:57 资料个人空间短消息只看该作者

楼主下次转贴之前，最好先仔细的看一遍，那篇文章里，断章取义和影射的意味非常浓烈，倾向性太强了。

就这德性，刑老板还自以为公正，用心很明显

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#51

发表于 2007-1-16 16:05 资料文集短消息只看该作者

但是，孟子的思想却成为以后的“公务员必修读物" 和不成文宪法。
社稷是有具体所指的，就是国家。国家利益，远远高于皇帝。
主少国疑？未必。你如果仔细看一下，就知道，我举的故事中主少国疑的情况很少。
皇帝天生就是不够强的。因为社稷、民都重于他。

明太祖，是位专制的皇帝。由于他的素质，他确实是一位好皇帝，但是他的专制也确实超过历代历朝。这是一个特例，而不是一个普遍的例子。敢删孟子的，千古以来，唯此一人。他确实杀了很多开国大臣，但他也确实代表人民说了很多话。而且开国大臣不是不能杀，比如朱亮祖那种，当然该杀。

唐太宗杀兄屠弟，逼自己父亲退位，这在儒家道德里确实是天理不容的事情，但是，社稷重于兄弟，也重于孝道。
不过，即使这样，有异议的臣子其实并不少。而且明白反对。太宗曾想看玄武门之变的记载，被拒绝了。太宗很羞惭。这可见公道自在人心。而且这场政变，双方都有责任。按照历史记载，太子齐王可是先下的手。我想，就凭拒绝太宗的那些史官，这个记载很可能是有影子的。
要废一个皇帝，必须是危害社稷。朱元璋、李世民虽然德上有瑕疵，但皇帝做的不错。因此，社稷是安全的。

关于同治的记载，你没有仔细看当时的情况。两宫太后当时已经退下来了，同治皇帝的话还是不好使。这和太后的强势无关。

从你的回答中，我的感觉是你可能在骗人。你不是不懂历史，而是有自己的历史观。因为你的回答反映出你懂历史。你不是不懂道德，而是有自己的道德观。因为你的回答反映出你崇拜权力。你所以支持邢为华，也许是因为他的观点符合你的思想。你在辩论中，喜欢”选择性失忆“（这词是从这个论坛上学的）。因此，和你辩论不会得到任何结果，也永远不会改变你的思想。上帝给我鄙视一个人的权力。我愿意使用这种权力。当然，我鄙视的是邢为华和他的支持者。

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	蒙古飞骑

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#52

发表于 2007-1-16 16:57 资料短消息只看该作者

岳飞确实不是天使，他只是英雄

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#53

发表于 2007-1-17 07:33 资料文集短消息只看该作者

这种帖子有啥好讨论的，直接开骂就行了，和有些人是讲不成道理的，因为他不是不懂，而是在有意歪曲

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	大圣归来

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#54

发表于 2007-1-17 09:06 资料短消息只看该作者

看来楼上的连基本的学术讨论都搞不出来，那就骂吧，你也就只有骂得本事了

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#55

发表于 2007-1-17 09:29 资料文集短消息只看该作者

这已经很难说是学术讨论了。

月宵先生已经就此文中的历史事实错误作了重点批驳。但是，楼主并未对这些批驳做出任何一点回应，而是不停地放弃原来的阵地，从另外一个方面进攻。也就是说，月宵先生的所有批驳都成了耳旁风。
楼主再三说他不懂历史。不懂，是可以原谅的，这里有月宵先生给你讲。但是他又不听，而是不停的纠缠另外的东西，最后在史实上完全被月宵先生击败后，又开始纠缠于道德。

这种方式绝不是学术讨论。绝对不是。

我把这种方式看作是在明知无理的情况下，仍然坚持宣传邢为华观点的方式。

因此，我认为，楼主不是在讨论，而是在宣传。
楼主只是打着学术研究的幌子，不顾史实，而在论坛上宣传岳飞有可死之处，宋高宗、秦桧有可以谅解之处的观点。而这个观点从论据上就不成立。因为其主要论据均被月宵先生批驳。

同时，在此恭敬地向月宵先生表示我的敬意。

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#56

发表于 2007-1-17 09:29 资料短消息只看该作者

我并没有支持邢为华，而是疑惑的是大家骂也骂了，怒也努了，但是真正能说出他论点错误的，也就是岳飞自己的性格究竟该在他悲剧性的人生负上什么责任这个论点没人能够说清楚。。

孟子的言论的确是作为了不成文宪法，但是这个明显是为了维持自己的统治而立出来的，根本不是拿来切实执行的。儒家已经沦为了维持统治的工具，而不是真正身体力行的东西。

皇帝的权威更大程度是在于皇帝是否足够强势而已，万历皇帝如何！？是不是对社稷有好处？怎么没被废了？~明神宗皇帝如何？怎么也没见废呢！？宫廷其实一直就是大臣和皇帝之间的博弈，根本在于谁相对强势的问题。假如是按照社稷之说，那么没有被废的皇帝是否是有利于社稷的呢？！如果按照你的说法，那赵构如何！？

民贵君轻这个说法本身其实是对的，但我不赞同的是在封建时代大家都能真正的理解这句话，那个时代是没有现代民主的，提出这句话的儒家已经沦为了维持统治的法宝了，也就是叫老百姓忍辱负重的法宝，仅此而已。封建时代有坚持这句话的吗？有，我觉得海瑞就是一个，一个能够坚持这些的人，一个人格高尚的人。但是说实在的，人格高尚又善于斡旋于庙堂之上的于国有大利者，太少，太少，至少海瑞算不得，看来看去，余谦是其中的佼佼者也是为数不多的人。而更多的是善于周旋于庙堂之上，却又不拘泥于道德原则的人，这样的人才是政治家，才能真正的于国有大利，胆这些人也许从其人格来说，从其为人来说不是个地地道道的好人，但却不妨碍很多人成为一个优秀的政治家，一个于国有大利者~张居正、李东阳就是其中的优秀代表。

至于说到唐太宗，大概中国史书篡改之风，就是从他起的吧！？一个是当朝太子，法定继承人和一个亲王的联盟，一个是亲王而且略有功高震主之嫌。究竟谁需要先动手？秦王？要是李渊决定立他为太子，那么何许动手设伏杀当朝太子？要是李渊决定继续立建成为太子，那么成功在望的建成何需动手？

　至于说到明太祖就成了特例了？！那么明成祖皇帝呢！？

　公道不在人心，是非全凭实力。本朝太祖皇帝读史书可没有读出什么礼义廉耻之类的东西，但却读出了其中的权谋之术、帝王之术，故可屹立于千古诸帝的前列，藐视群雄，指点江山。

　这才是政治～政治与道德无关～

[ 本帖最后由大圣归来于 2007-1-17 09:36 编辑 ]

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#57

发表于 2007-1-17 10:35 资料个人空间短消息只看该作者

其实前面已经有人指得很明了，月宵的反驳有理有据有史实，楼主顾左右而言他，回避了。

那么请问除了开骂还能干什么呢？

最近几年这样的人，这样的贴我看得太多了，起先还寻史料反驳，现在是没有那份心情了。

反正人家压根就不是为了什么历史研究，咱也别客气，你图哗众取宠，我图一个爽，各取所需

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#58

发表于 2007-1-17 10:43 资料文集短消息只看该作者

你居然还能回这样一大篇。

作为一个人，要学会和不同性格的人共处。如果仅仅因为不喜欢他的性格就谋杀他，那就不是正常人。
作为一个领袖，更必须有容人之量。如果仅仅因为不喜欢手下的性格就谋杀他，他就根本不配作领袖。

岳飞是武将，性格刚直。但就是这样，也看出岳飞是尽职的，说的话、做的事均是作为大将、大臣的本分。作为一个领袖，即使手下作错事，也应该优容；即使手下说错话，也应该反思自己；何况岳飞并未作错事，说错话！

作为一位领袖，赵构是有领袖的本事的。他对于岳飞性格，有深刻的了解，也在需要岳飞时给予了优容。他杀岳飞，只是因为岳飞阻碍了他的政治目的，就是求和。金人有明确的指令，这是导火线，自己有明确的目的，这是主因。

因此，赵构、秦桧杀岳飞，不是岳飞自身性格造成的，而是一场有预谋的谋杀！
不过值得松一口气的是，赵构、秦桧还没有胆量和才能像邢为华一样，编出如此多的理由来诬蔑这位英雄。他们也就是敢来个“莫须有”。这也许说明了古人就是纯朴，脸皮还没有那么厚！

岳飞，在自身性格上根本没有取死之道！

关于中国古代的政治理想，本来就并非纯粹专制的格局。很简单，专制虽然可以提高效率，但是也容易出现难以挽回的方向错误。我们的古人很早就认识到这一点。
因此，他们在不断探索效率和共同执政（我还不能称这种情况为民主）之间的关系。逐渐形成了有制约功能的政体，也形成了反映这种制约的法律和制度。这是历史发展的趋势，不是几个人可以决定的。

但是，人的欲望是无限的。特别是处于单人相对强势的皇帝，如果他对政治感兴趣，他一定会设法获得更多的权力。这就是专制参与进来的权力争夺。

明太祖，一度舍弃丞相的设置，但他给建文皇帝安排了智谋团，并建立了周到的法律；明成祖也有自己的智谋团，也遵循了太祖的法律。唐太宗，为自己设置了数位丞相，也建立了完善的法律。他甚至多次在臣子面前自己屈从于法律。这可见，即使是对权力有极大兴趣的皇帝，他们也认可这种制度。

儒家的政治理想，并非只是为维护统治的。否则你无法解释儒家理论取士和以儒家理论教育皇子的制度。儒家的理论，在中国历史的发展中起最重要的作用。

民贵，在旧时代不容易做到。但社稷重，还是皇帝、贵族和大臣的共识。我一直强调的也是社稷重于皇帝。

公道在人心，也在力量。人心就是最大的力量。

另外，告诉你，唐太宗的情况你只知道皮毛。建议你继续看书，了解太子和秦王的关系。你如果全盘否定这段记载，你需要拿出证据，否则，你只能承认这些记载：秦王功在太子上；秦王自己开府；太子秦王不相能；高祖欲以陕东大行台封秦王；太子谋害秦王；高祖纳秦王进言欲问太子；秦王设伏玄武门。我说的这几个点都是关键的点。
关于唐太宗修改史书，也请拿出证据。

你以为皇帝提拔大臣只是为了和自己博弈吗？不是。明神宗虽然不上朝，但这并不妨碍他理政。只是他善于更好的使用大臣而已。具体事项，自己看明史，我时间有限，不多说了。
另外，万历就是神宗，并非两人。

很不喜欢你的世界观、价值观，也很鄙视你的道德观。更不喜欢和你再进行这类谈话。也许可能的话，我们会是敌人。但这个敌人不是基于你我之间的性格对立和利益对立，而是基于对道德、对国家的态度方面的对立。

“汉贼不两立”。如果你放弃你的观点，也许我会和你成为朋友。但是，在你不放弃你观点的情况下，我们也许会成为敌人。因为你对社会、对国家、对道德、对人与人之间关系和我完全是对立的。用我的话来说，你的观点就是“不忠、不仁、不义”。

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#59

发表于 2007-1-17 10:50 资料文集短消息只看该作者

讨论一个皇帝的好坏不能拿对个人的道德标准来看待，不是看有没有弑父杀兄，不是看好不好色，也不是看有没有杀功臣，而是看如何治理天下，是看江山是否稳固，百姓是否安泰，是否衣食无忧。唐太宗就是明君，不管是主动还是被动杀的太子。还有“至于说到唐太宗，大概中国史书篡改之风，就是从他起的吧！？”这个结论，不知道大圣归来你是凭什么得出的？可有史料论据作为基础，否则就是空口诬蔑而已。

“也就是岳飞自己的性格究竟该在他悲剧性的人生负上什么责任这个论点没人能够说清楚。。”如果岳飞追随的是刘秀这样的君主又如何呢？试问如果赵、秦二人不是只求偏安，卖国求和，他们又会杀岳飞吗？岳飞自己的性格根本就不该在他悲剧性的人生负上什么责任！

同时在此对月宵姐表达敬意。

被楼下无视了。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-1-18 16:31 编辑 ]

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#60

发表于 2007-1-17 10:50 资料个人空间短消息只看该作者

58楼的在浪费时间

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