[转贴]千古谁识马服子——为赵括声辩！ - 炎黄春秋


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#31

发表于 2006-11-30 07:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 alance1981 于 2006-11-28 08:39 发表
伐楚时可征调60万人这只是想说明秦国在当时已经可以随时抽调60万训练有素的正规部队，请注意，这里的60万可是正规部队，而长平之战中“王（昭襄王）自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平遮绝赵救及粮食 ...

随时征调60万人也不对吧.秦王原先是驳回了王翦60万人南下的请求的,后来战事不利,才给了老王60万人去的~
如果60万人很轻易就征到了,何必犹豫呢~

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#32

发表于 2006-11-30 08:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 alance1981 于 2006-11-28 08:39 发表
伐楚时可征调60万人这只是想说明秦国在当时已经可以随时抽调60万训练有素的正规部队，请注意，这里的60万可是正规部队，而长平之战中“王（昭襄王）自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平遮绝赵救及粮食 ...

战国时期还没有真正的职业化部队，也就没有所谓的正规军之说了。
再说六十万对于秦国来说可不是个小数目，看看秦王在给王翦军队的时候的反映就知道了。

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#33

发表于 2006-11-30 08:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-11-29 15:16 发表

河内是指现在河南的黄河以南部分,当时河南还有很大的部分属于楚/魏.如果真是发全国15岁以上的男子参战,经济就完全崩溃了.

《史记·白起王翦列传》里有记载“今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。远绝河山而争人国都”，《史记·白起王翦列传》集注里记载“长平之事，秦民之十五以上者皆荷戟而向赵矣，秦王又亲自赐民爵於河内”，《战国策·中山策·昭王既息民缮兵》也有“前民国虚民饥，君不量百姓之力，求益军粮以灭赵”，以上史料都足以说明长平之战秦军虽胜，但是秦自身损失仍然巨大。

QUOTE:

也没有记载被包围的赵军有45万,实际上被包围的不过是从赵括主动出击的部队..

《史记·白起王翦列传》里有记载“括军败，卒四十万人降武安君”，又有“前後斩首虏四十五万人”。

QUOTE:

还有,所谓"秦卒死者过半",又没有说是战死者过半?历代大规模用兵都会遇到粮食短缺的问题,秦军当时也有很严重的粮食危机.所以极有可能是饿死冻的占多数

似不必要求以简明概括著称的太史公及其有限篇幅的《史记》，把这一半秦卒的死因来交代清楚，而在《史记》里此类伏笔是很多的。当然可以做推测，只是推测缺乏足够的依据，也这是可能而已。

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#34

发表于 2006-11-30 09:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

随时征调60万人也不对吧.秦王原先是驳回了王翦60万人南下的请求的,后来战事不利,才给了老王60万人去的~
如果60万人很轻易就征到了,何必犹豫呢~

QUOTE:

战国时期还没有真正的职业化部队，也就没有所谓的正规军之说了。
再说六十万对于秦国来说可不是个小数目，看看秦王在给王翦军队的时候的反映就知道了。

正规只是相对于“年十五以上悉诣长平遮绝赵救及粮食”而言，比起长平之战秦王征调了15岁以上男丁来说，王剪灭楚这60万人的确要正规的多。

至于王剪攻楚时秦王的反应，我以为不是因难以征调60万军队犹豫，应当是心有“杀鸡焉用牛刀”心理而不愿空浩粮饷，是不愿为之而非不能为之。《史记·白起王剪列传》记载“秦始皇既灭三晋，走燕王，而数破荆师。秦将李信者，年少壮勇，尝以兵数千逐燕太子丹至於衍水中，卒破得丹，始皇以为贤勇。於是始皇问李信：“吾欲攻取荆，於将军度用几何人而足？”李信曰：“不过用二十万人。”始皇问王翦，王翦曰：“非六十万人不可。”始皇曰：“王将军老矣，何怯也！李将军果势壮勇，其言是也。”。”
有此可见，秦始皇在伐楚前几次击败了楚军，对楚国轻视，而秦国的青年将领李信，曾经以数千人于衍水击败了燕太子丹，很为秦始皇所器重，对于伐楚，李信只需要20万人，而王剪却要求60万大军，所以始皇以为王剪年老胆怯，没有答应他的要求。

另一方面，60万人的确不是小数目，但是相比起长平之战国力不及秦的赵都有能力调集40万军队，秦军在四十年后随时调集60万军队应当也不是难事

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#35

发表于 2006-11-30 11:26 资料主页文集短消息只看该作者

兄台倚重的资料主要就是《史记》，可是兄台的文章绝大部分内容却是不知道出处的假想，和兄台在辩论中反复引用史记形成鲜明对比。

另外，就算为了说明赵括是个治军好手，不是什么不顾军纪的将领，也不用把王翦灭楚前对付秦王的方法提早给了赵括吧。

建立在沙滩上的房子是不稳固的；建立在虚假的主题下的讨论我觉得也是不实际的。兄台除非能证明主帖内容都是真实的，否则很难让人信服！

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#36

发表于 2006-11-30 12:38 资料个人空间短消息只看该作者

前人研究透了的事儿，没有新的史料出土就别翻案了

近代、现代历史还可以翻翻

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#37

发表于 2006-11-30 13:40 资料短消息只看该作者

出土文物跟遗迹还是最有说服力的

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#38

发表于 2006-11-30 13:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2006-11-30 11:26 发表
兄台倚重的资料主要就是《史记》，可是兄台的文章绝大部分内容却是不知道出处的假想，和兄台在辩论中反复引用史记形成鲜明对比。

另外，就算为了说明赵括是个治军好手，不是什么不顾军纪的将领，也不用把王翦 ...

主贴标题上已经很明显的写了转贴二字，而此文也已经在网络上多次转载，并非我的文章，就算为了说明赵括是个治军好手，不是什么不顾军纪的将领，也不用把王翦灭楚前对付秦王的方法提早给了赵括吧这样的大帽子扣在我的头上不知何意，或者没细看主贴？

另外此贴的论述我也并非完全同意，转此贴的目的也并是为赵括翻案，只是希望能从另一角度来重新客观的认识赵括此人，看看他在长平只站的表现是否就真的如故老相传那样的不堪！

[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-11-30 21:34 编辑 ]

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#39

发表于 2006-11-30 18:49 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 alance1981 于 2006-11-30 08:46 发表

《史记·白起王翦列传》里有记载“今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。远绝河山而争人国都”，《史记·白起王翦列传》集注里记载“长平之事，秦民之十五以上者皆荷戟而向赵矣，秦王又亲自赐民爵於河内 ...

我又没说秦国的伤亡不巨大,我只是说秦国并没有发全国十五岁以上而只是河内的去长平.

括军败，卒四十万人降武安君.........前後斩首虏四十五万人。
这个跟我说的有什么矛盾吗?
赵括至，则出兵击秦军。秦军详败而走，张二奇兵以劫之。赵军逐胜，追造秦壁。壁坚拒不得入，而秦奇兵二万五千人绝赵军后，又一军五千骑绝赵壁间，赵军分而为二，粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。
明显说明赵军被一分为二,被包围的是赵括所在的部队.

我提的这个推测有什么不对吗?

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#40

发表于 2006-11-30 20:01 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 XM8 的帖子

最早关于秦国发全国15岁以上的男丁去长平的注解就是出自《史记·白起王翦列传》集注何晏所说“长平之事，秦民之十五以上者皆荷戟而向赵矣，秦王又亲自赐民爵於河内”，如果不是发全国15岁以上而是河内的的话，就与“国内空”之语难以吻合了。
至于赵括军被围的具体情形，根据靳生禾先生和谢鸿喜先生的《长平之战——中国古代最大战役之研究》一书，秦军是以奇兵二万五千人迂回到赵军百里石墙防线，断绝长平赵军的粮道和援兵，再以一军五千骑将赵括军南北一分为二，南军兵多但是缺粮，北军粮食充足但是兵少，而后秦王发15岁以上男丁至长平前线完成彻底的包围。
“括军败，卒四十万人降武安君”这里的卒以上下文来看应当指的是括军的卒，而且如果不是四十多万人被围困，也不会赵括一败，立刻就有四十万赵军投降了。同样的文字还出现在《史记·廉颇蔺相如列传》“赵括既代廉颇，悉更约束，易置军吏。秦将白起闻之，纵奇兵，详败走，而绝其粮道，分断其军为二，士卒离心。四十馀日，军饿，赵括出锐卒自博战，秦军射杀赵括。括军败，数十万之众遂降秦”

[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-11-30 23:11 编辑 ]

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#41

发表于 2006-11-30 20:21 资料文集短消息只看该作者

楼主还是没告诉我们他举的那些赵括怎么怎么狠的例子是从哪来的……

表告诉我们是从某架空小说里看来的……

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#42

发表于 2006-11-30 20:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #41 中书舍人的帖子

已经标明是转贴了，再说转贴本文并不是表示我就完全同意原创作者的看法，这些天一直在寻找此贴的原创作者，可惜一无所得，这篇文章已经在网上转载多次，目前已经无法找到原创地址了

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#43

发表于 2006-11-30 20:41 资料文集短消息只看该作者

楼主你不说？那我说了。

我们来看看楼主开篇介绍的赵括展示他那卓越的军事才能的麦丘之战在史书里是怎么样记载的。

《史记·赵世家》：“（赵惠文王）十九年，秦取我二城。赵与魏伯阳。赵奢将，攻齐麦丘，取之。”

就是这么短短的几句话。至于详情，看来楼主比太史公更加了解。

再找一找《史记》里关于赵奢和赵括的传记。太史公没有单独为这二位立传，他们的故事包含在《廉颇蔺相如列传》里。然而遍观描述他们父子二人的文字，也未能找到楼主所列举的麦丘之战的详情，甚至连这一仗都未写进去。所以，不得不置疑楼主关于赵括军事才能的事例究竟是从什么地方出来的。

至于长平之战的详情，研究的文章已经够多，我就不多说了。

最后想说的是，虽然现在翻案是时尚，可是要翻案，也得从古籍中找些依据，别拿稻草当救生圈。

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#44

发表于 2006-11-30 20:42 资料文集短消息只看该作者

好了，抱歉，不多说了。

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#45

发表于 2006-11-30 20:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 中书舍人 于 2006-11-30 20:42 发表
好了，抱歉，不多说了。

既然你说了这么多，多说一句也没关系吧，那请问阁下主文标题里的转贴二字什么意思？？？我前面回的帖子阁下有看吗？？？楼主开篇介绍的赵括展示他那卓越的军事才能的麦丘之战在史书里是怎么样记载什么时候又变成我介绍的了？？？我何时告诉你对于原文这段我完全同意的？？？

看来阁下关于我对这篇文章的认识比我本人清楚多了。。。

你不就是要转贴地址吗，随便在网上一搜就可以有一大堆：
http://post.baidu.com/f?kz=58233175这是最好找的百度贴吧的

最后想说的是，发表意见前最好仔细看看前面的回复，乱扣帽子不算什么本事。。。

[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-11-30 21:07 编辑 ]

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#46

发表于 2006-11-30 22:25 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 alance1981 于 2006-11-30 20:01 发表
最早关于秦国发全国15岁以上的男丁去长平的注解就是出自《史记·白起王翦列传》集注何晏所说“长平之事，秦民之十五以上者皆荷戟而向赵矣，秦王又亲自赐民爵於河内”，如果不是发全国15岁以上而是河内的的话，就 ...

你信何晏,我更信史记原文和资治通鉴.

如果发全国15岁以上的男丁上前线，那就需要至少需要秦国剩下的所有人为其供应后勤补给，谁来耕种？结果必然是秦国经济崩溃，这是不现实的。所谓国内空，无非是指国力空虚，兵力不足。集中数十万大军作战，历时3年，损失过半。足以造成国力空虚，兵力不足。

《长平之战——中国古代最大战役之研究》里说的是全国吗？我怎么看到的是：命郡内十五岁以上男丁悉数出征支援长平前线，阻击赵国援军，被围的赵军无法得到援助。

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#47

发表于 2006-11-30 23:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-11-30 22:25 发表

你信何晏,我更信史记原文和资治通鉴.

如果发全国15岁以上的男丁上前线，那就需要至少需要秦国剩下的所有人为其供应后勤补给，谁来耕种？结果必然是秦国经济崩溃，这是不现实的。所谓国内空，无非是指国力空 ...

我刚刚重新检索过原书，兄台所说的“命郡内十五岁以上男丁悉数出征支援长平前线，阻击赵国援军，被围的赵军无法得到援助”并未找到，“郡内”二字也并没有找到。
不过这不是重点，取信何晏之说，主要考虑到其距当时未远，不过在参考秦国的军制以后，我必须说之前所说发动全国15岁以上男丁确实不妥，特此更正。

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#48

发表于 2006-11-30 23:24 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 alance1981 于 2006-11-30 23:07 发表

我刚刚重新检索过原书，兄台所说的“命郡内十五岁以上男丁悉数出征支援长平前线，阻击赵国援军，被围的赵军无法得到援助”并未找到，“郡内”二字也并没有找到。
不过这不是重点，取信何晏之说，主要考虑到 ...

郡内应该是我找的文章在引用时作了修改，原文是“河内部队”

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#49

发表于 2006-12-1 16:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 alance1981 于 2006-11-27 10:24 发表
呵呵，秦军死者过半此语出自《史记·白起王剪列传》（“今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。”）
而从“王（昭襄王）自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平遮绝赵救及粮食。”到“至九月，赵卒不 ...

“白起说，我以五十万之众围赵括二十万之军，伤亡过半，才全歼此军，是我用兵以来从未有过的事情。腹中无食，以人充饥而斗志不懈，这是赵括的本领。”不知这句话见于史料吗？
看过这篇文章，对赵括有更深的认识，不过说他智轻谋浅，纸上谈兵确实不冤枉，纵观长平一役，他的部署基本上都是一厢情愿，没有认清敌我形式，所谓不知己不知彼，战斗伊始便处处受制，一步步走向灭亡。而反观白起用兵，环环相扣，算无遗策，胜利是意料中的事。
这是一场不对称的战争，双方主帅的指挥才能根本就不在一个档次，虽然赵军强悍，覆灭之前最后一次爆发给秦军以大量杀伤，但无论从哪个方面讲，赵括都是完败。

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#50

发表于 2006-12-1 16:49 资料主页文集短消息只看该作者

赵军在战斗过程中只损失了5万人,而秦军却伤亡一半,就算秦军以40万计算,那也是1:4的交换比.而从长平初期的交战来看,赵军的战斗力是不如秦军的.更不要说后来赵军都饿的半死了.所以不可能给与秦军如此大的杀伤.

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#51

发表于 2006-12-1 17:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-12-1 16:49 发表
赵军在战斗过程中只损失了5万人,而秦军却伤亡一半,就算秦军以40万计算,那也是1:4的交换比.而从长平初期的交战来看,赵军的战斗力是不如秦军的.更不要说后来赵军都饿的半死了.所以不可能给与秦军如此大的杀伤.

我倒以为“(白起)前后斩首虏四十五万人”之说是无可置疑的，但是“卒四十万降武安君是不准确的，太史公记载长平之役赵投入兵力45万，除秦为了驱使其散布秦兵威慑可怖放还年少者240人外，或战死，或被诈而屠戮，是全部牺牲了。然而，向以顽强能战著称的赵军，在决战中，特别是最后生死关头几经强行突围中，历经惨烈血战，既使“秦卒死者过半，国内空”，无疑自身亦必大量战死沙场，至主将赵括阵亡后放下武器投降者，虽然没有根据说已经很少，但如果赵括都赤膊上阵以至身亡（“其将军赵括出锐卒自搏战”），说明于时赵兵所剩已不多，所以不可能还保留有40万之众。

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#52

发表于 2006-12-1 17:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 陈云逸 于 2006-12-1 16:29 发表
“白起说，我以五十万之众围赵括二十万之军，伤亡过半，才全歼此军，是我用兵以来从未有过的事情。腹中无食，以人充饥而斗志不懈，这是赵括的本领。”不知这句话见于史料吗？

当时形成的列国文献，多毁于秦火，传世的有关记载长平之战的上古早期文献，首推《史记》，次为《战国策》，但是原作者这句话未曾见于上述文献。但是腹中无食，以人充饥而斗志不懈，这是赵括的本领应当是出自于“至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。来攻秦垒，欲出”，而这句话的确不假。

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#53

发表于 2006-12-1 21:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 alance1981 于 2006-12-1 17:19 发表

当时形成的列国文献，多毁于秦火，传世的有关记载长平之战的上古早期文献，首推《史记》，次为《战国策》，但是原作者这句话未曾见于上述文献。但是腹中无食，以人充饥而斗志不懈，这是赵括的本领应当是出自 ...

重点不在于“腹中无食，以人充饥而斗志不懈”，而在于白起是否说过这句话，如果白起没有说过，那就只能解释为此文作者的杜撰，这样的态度违背了求真务实的原则，是难以让人认同的。

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#54

发表于 2006-12-2 08:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 陈云逸 于 2006-12-1 21:05 发表
重点不在于“腹中无食，以人充饥而斗志不懈”，而在于白起是否说过这句话，如果白起没有说过，那就只能解释为此文作者的杜撰，这样的态度违背了求真务实的原则，是难以让人认同的。

《史记》与《战国策》中找不到此语出处，只能静待高人

QUOTE:

原帖由 陈云逸 于 2006-12-1 16:29 发表
这是一场不对称的战争，双方主帅的指挥才能根本就不在一个档次……但无论从哪个方面讲，赵括都是完败。

我也很同意这一看法，相比之下，白起从昭王十三年上阵以来，是时已经征战天下三十四年，而且百战百胜。相比赵括来说，这三十四年经验的差距是无法克服的，但是如果将长平之战赵国战败的责任都怪罪到赵括头上，就十分不妥了，未免有点本末倒置了，赵之惨败早在赵廷决策以赵括代廉颇之时就决定了，重要者不在于赵括上任后另行其是、若干指挥环节失误；

[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-12-2 08:08 编辑 ]

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#55

发表于 2006-12-2 19:20 资料短消息只看该作者

又是一位争议人物......

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#56

发表于 2006-12-30 03:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #39 XM8 的帖子

#39 XM8 的“明显说明赵军被一分为二,被包围的是赵括所在的部队.”推测我认为不对
因为如果被包围的只是赵括部，不可能战后累计杀45w赵军，更难想象还有绝大部分在外围的赵军会不被围而降，所以更有可能的是全军被大包饺子。也正因为此，赵国外援才力量薄弱，而被包饺子的赵括全军才会如此凶悍地在突围中重创秦军（毕竟这是精锐所在啊）。

江城子兄的"赵括任由白起派奇兵断其梁道，光这一点，就足以说明赵括的实战经验之差。（你再看看惯断人粮道的曹操，立马知道高低了！）

赵括的如意算盘是，凭着精锐之师，自然势如破竹，粮食也就源源不断了。这么豪迈的言谈，他老爹怎么说得过他。但是到了战场就知道了，可怜40万赵国精锐啊！"
个人也不敢苟同。“任由”？我觉得即使是赵括真没注意粮道，他手下难道都是白痴，会任由秦军驰骋于粮道上？
至于说赵括的“如意算盘"，据我查证，历史上很多搞突袭作战的人都是这么干的，兵贵神速嘛，更何况如果这么一大陀兵突袭成功，那放那都是一座巍然不动的大山，光气势就吓人了，所以不能因此说赵括天真！项羽就没怎么规划过粮道，要不是遇到韩信，估计后世都会很轻视粮道的作用了
赵括的出击也是希望在最短时间内打垮对方，可惜，这种战法的突出特点就是不能遇到坚城/坚固公事，进攻脚步一缓下来，粮道问题就突出了

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#57

发表于 2006-12-30 09:15 资料短消息只看该作者

赵括的出击既有其主观性也有可观性。从主观性来讲，赵括上任后本身就希望打开困局，赢得人身第一大仗！从客观来说：让赵括领军本身就是赵国政军集团为打破对峙的僵局而进行的人员调动，同时，当时赵国的经济已经因为长期的大规模对峙恶化了，必须打破僵局。

各位以为然否！？

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#58

发表于 2006-12-31 11:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大圣归来 于 2006-12-30 09:15 发表
赵括的出击既有其主观性也有可观性。从主观性来讲，赵括上任后本身就希望打开困局，赢得人身第一大仗！从客观来说：让赵括领军本身就是赵国政军集团为打破对峙的僵局而进行的人员调动，同时，当时赵国的经济已经 ...

这不是他自己的希望。
前任教练廉颇被撤换的原因是军多失亡，军数败，又反坚壁不敢战
新教练赵括当然不可能不敢战，这是老板赵王的要求
而且还不能象前任那样打败仗，必须大胜才行

大家可以参考足球队连败后换教练的情况

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#59

发表于 2007-1-2 10:21 资料短消息只看该作者

这个~~~~~~~~历史是由胜利者书写的，谁知道是真是假
赵括可能很强但他毕竟败了，而且输了动摇国本的一仗。

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#60

发表于 2007-1-2 16:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

我无法辨别真假，倘若这通篇都是事实，那我只有一个问题：倘若赵括当真有实学，秦国对赵使反间计时，为何指明要他？

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