标题: 再论冉闵, 全面的看待一个人(红字全部摘自正史)
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发表于 2006-11-25 16:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2006-11-25 16:53 发表

1.因为曹操想一统中原,他跑路了怎么一统中原啊?

2.石勒怎么不跟刘聪学啊?

3.白起那是杀降,宁平城石勒是杀降吗?而且指责白起杀降的人古今从来都没少过

1  恐怕不这么简单,“骑虎难下“的意思,曹操体会的应当很深。况且冉闵想做赵太子,想当皇帝,是滔天大罪么?按这种道德要求.....那时可没几个不是坏蛋的。

2  石勒,刘聪,石勒可是刘聪老爸一辈人呀,说他学刘渊还差不多。

3  你是说,晋兵十万宁死不降? 我的天,这么坚贞的部队,倒是头一次听见。恐怕是想降也没戏吧。


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发表于 2006-11-25 17:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2006-11-25 16:55 发表

1,不至于要比谁屠杀更少吧?

2,希特勒乱指挥是出了名的,他打仗还不赖?

1 我是说,不应把冉闵单独揪出来批斗,不公平。

2 希特勒的十字勋章,是天上掉先来的? 是谁启用那个古德里安的?二战一战一样的德国,单纯论军事,希特勒干得并不赖。


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发表于 2006-11-25 17:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 谭文山 于 2006-11-25 16:59 发表


1  恐怕不这么简单,“骑虎难下“的意思,曹操体会的应当很深。况且冉闵想做赵太子,想当皇帝,是滔天大罪么?按这种道德要求.....那时可没几个不是坏蛋的。

2  石勒,刘聪,石勒可是刘聪老爸一辈人呀, ...

1,上位者讲究大丈夫不可一日无权.想当皇帝,当然不是滔天大罪,如果他能当好,非但无罪而且有功,当不好当然有罪了.

2,石勒估计要比刘渊小20多岁呢

3,夏,四月,石勒帅轻骑追太傅越之丧,及于苦县宁平城,大败晋兵,纵骑围而射之,将士十馀万人相践如山,无一人得免者。
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发表于 2006-11-25 17:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 谭文山 于 2006-11-25 17:03 发表


1 我是说,不应把冉闵单独揪出来批斗,不公平。

2 希特勒的十字勋章,是天上掉先来的? 是谁启用那个古德里安的?二战一战一样的德国,单纯论军事,希特勒干得并不赖。

谁把冉闵单独揪出来批斗的啊?是先有人海吹他如何如何的吧

希特勒的十字勋章是什么时候得的啊?我记得应该是他被毒气熏的那会吧,那会他还是个中士呢.容克军官团里不止一个认为他的军事才能也就是中士的标准.
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发表于 2006-11-25 17:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2006-11-25 17:06 发表

1,上位者讲究大丈夫不可一日无权.想当皇帝,当然不是滔天大罪,如果他能当好,非但无罪而且有功,当不好当然有罪了.

2,石勒估计要比刘渊小20多岁呢

3,夏,四月,石勒帅轻骑追太傅越之丧,及于苦县宁平城, ...

1 当不好的多了,他算中等

2 孙策比曹操,刘备小多少?不是那样算得。

3 看不出来跟白起有什么区别。
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发表于 2006-11-25 17:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2006-11-25 17:10 发表


谁把冉闵单独揪出来批斗的啊?是先有人海吹他如何如何的吧

希特勒的十字勋章是什么时候得的啊?我记得应该是他被毒气熏的那会吧,那会他还是个中士呢.容克军官团里不止一个认为他的军事才能也就是中士的标准.

1 这个,大家自己看

2 一样,大家自己看书,我有事走了,有空回来继续。
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发表于 2006-11-25 17:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 谭文山 于 2006-11-25 17:18 发表


1 当不好的多了,他算中等

2 孙策比曹操,刘备小多少?不是那样算得。

3 看不出来跟白起有什么区别。

这样都能算中等啊?那差的该是什么样?

你说看主要活动时间应该没有问题了吧?石勒正式领兵作战往早里算是305年,投刘渊是307年,刘渊310年就挂了,也就是说石勒生平主要的活动时间和刘渊是错开的

在作战过程中杀死敌人和在作战结束后杀死投降的敌人不应该看不出区别啊
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发表于 2006-11-25 17:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 谭文山 于 2006-11-25 17:19 发表


1 这个,大家自己看

2 一样,大家自己看书,我有事走了,有空回来继续。

建议阅读从乞丐到元首,失去的胜利等等
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发表于 2006-11-25 18:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
感觉谭文山兄弟写此文是看了我当进还原下努尔哈赤的生活状态的那段话。

其实不喜欢冉闵,主要是他的作为,他作为赵国大将,勇猛善战,不过也只是残暴的统治阶级而已,本身没什么值得夸奖的,在赵国的内乱中也没什么光彩的,杀胡一事,本身也是内讧的一个延续。所以我觉得他不过是我国历史长河中一个勇猛之人而已,而他的杀胡令让我们看到的更多是民族矛盾的尖锐,很好的反映了当时的历史状态。

其实在捧他的文章中,大多强调他是为汉人而下杀胡令,而且给汉人带来了一线生,也反映了我们汉人不是好惹的!

其实在这些文章中有两个问题,这种屠杀是否值得提倡(努尔哈赤之功在于整合满州,奠定统一天下的基础,并不否定其它。)
第二。冉天王真的有颗汉心么?

其实我用为了生存只是要说努尔哈赤的反本身没有多大的错误,造反与屠杀没有多少必然联。
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发表于 2006-11-25 18:45 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 伟君子 于 2006-11-25 18:29 发表
感觉谭文山兄弟写此文是看了我当进还原下努尔哈赤的生活状态的那段话。

其实不喜欢冉闵,主要是他的作为,他作为赵国大将,勇猛善战,不过也只是残暴的统治阶级而已,本身没什么值得夸奖的,在赵国的内乱中也没什么光彩的,杀胡一事,本身也是内讧的一个延续。所以我觉得他不过是我国历史长河中一个勇猛之人而已,而他的杀胡令让我们看到的更多是民族矛盾的尖锐,很好的反映了当时的历史状态。

其实在捧他的文章中,大多强调他是为汉人而下杀胡令,而且给汉人带来了一线生,也反映了我们汉人不是好惹的!

其实在这些文章中有两个问题,这种屠杀是否值得提倡(努尔哈赤之功在于整合满州,奠定统一天下的基础,并不否定其它。)
第二。冉天王真的有颗汉心么?

其实我用为了生存只是要说努尔哈赤的反本身没有多大的错误,造反与屠杀没有多少必然联。

1 我觉得除了杀胡令,他在当时的行为很正常,无数的人跟他一样做法,

QUOTE:
他不过是统治阶级

这是他一厢情愿,他本来也把自己看作胡人了,可惜胡人可不把他看作自己人,胡人也不信任他。
2 冉天王实在是不想有汉心,这个石虎教育大的孩子一开始是乐意的,心甘情愿跟随石家的,可惜石氏的暴政,胡族的猜忌,终究令他意识到
,他毕竟不是胡人。
3 造反与屠杀没有关系,努尔哈赤造反不愿臣服也不能说错了,但是剃发易服,大屠杀,不能是对的,这种反人类的罪行也不能抹去。

[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-25 19:02 编辑 ]
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发表于 2006-11-25 18:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2006-11-25 17:32 发表

这样都能算中等啊?那差的该是什么样?

你说看主要活动时间应该没有问题了吧?石勒正式领兵作战往早里算是305年,投刘渊是307年,刘渊310年就挂了,也就是说石勒生平主要的活动时间和刘渊是错开的

在作战过程 ...

1  差的很多啊 ......苻生,高洋,赫连勃勃......太多了。

   2  公孙瓒死的也早,公孙瓒,曹操,刘备,孙策不能并列?  难道孙策要和刘禅之流并列?石勒不会跟手下败将刘曜学习,更不可能那个刘聪学的。

   3  从作战过程,实在不难看出石勒的意思,击溃不是他乐于见到的,围射干净,他才满意。不知比白起强个什么。

[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-25 19:00 编辑 ]
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发表于 2006-11-25 19:00 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2006-11-25 17:44 发表

建议阅读从乞丐到元首,失去的胜利等等

希特勒这个人,我是不愿评价的
1 太敏感 2 离现代太近
你说的我都没读过,他的传记我倒读过一点,二战历史我倒读过一点,这个人,我不愿讨论,也最好不要讨论。大家自说自话好了。

[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-25 19:01 编辑 ]
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发表于 2006-11-25 19:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
老朽都被谭兄说晕了,某是一贯反对屠夫,白起也罢,冉闵也罢,屠城时的曹操也罢。怎么觉得兄台的想法有时候和某契合,有时候却不同?
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发表于 2006-11-25 19:40 资料 文集 短消息 只看该作者
我的意思是,冉闵的罪过是不容逃避的,但是,相对于某些人来说,他只不过是小人物而已,我们能够宽容那些大盗,为什么不能以一颗平常心来看这个小贼呢?
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发表于 2006-11-25 19:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 谭文山 于 2006-11-25 19:40 发表
我的意思是,冉闵的罪过是不容逃避的,但是,相对于某些人来说,他只不过是小人物而已,我们能够宽容那些大盗,为什么不能以一颗平常心来看这个小贼呢?

我们的目标就是,大盗小偷一个不放过。不过还要感谢很多赞扬冉闵的人,要不是他们,老夫都没有意识到这个屠夫的存在!
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发表于 2006-11-25 19:50 资料 文集 短消息 只看该作者
说起来容易呀,可能么?如果还有人给剃发者立像,为奴役者颂德,就很难办到。
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发表于 2006-11-25 19:55 资料 短消息 只看该作者
在不幸被捕后他怒斥慕容慷慨就义,足以证明他是铁铮铮的好汉.比起前代英豪吕布更令人佩服,令人扼腕.
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发表于 2006-11-25 20:09 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 谭文山 于 2006-11-25 13:56 发表
说明一下,我不是冉粉,可还是要拍一下,不拍不快呀!

1 人品不行: 从小就没饭吃的野孩子,和父亲,祖父,许多亲人一起起兵,为的就是得一口饭吃。结果有人不让他们吃饭,杀了他的祖父,杀了他的亲人,灭了他的乡亲,朋友。他和父亲被俘,这些征服者看到他的父亲作战勇敢,就赏了他们一碗饭吃,让他们为征服者效力,不要谈什么民族大义,不要谈什么忠孝节义,这不过是一个十二岁的孩子,他不过要得是一口饭吃,他不过想要活下来而以,苛求他们什么民族大义,忠君爱国才是赤裸裸的反人类!
   杀汉人,努尔哈赤统一后金,杀的是哪国人? 成吉思汗统一蒙古,杀的又是哪国人?

2 功绩不行:他根本没什么功绩,他是杀人魔王不假,可他推翻的后赵政权,也是杀人魔王!这是当时各国公认的,包括少数民族政权!

3 他不是英雄,但绝不是狗熊,什么是狗熊,人家要剃辫子,那就剃吧,要抢老婆,那就送吧,要烧书,那就烧吧,人要分等,那就分吧,那是狗熊!

4 这类人可不少,可不是我宣传的,有人会宣传,努尔哈赤,皇太极,成吉思汗,可不是有这么多人宣传吗?

我是针对一些把他捧上天的言论而说的。只要你不认为且不强迫别人认为冉闵是民族英雄,我们的看法在这一点上就没有矛盾之处,至于他是不是狗熊、人品不够格的原因、功绩不够高的理由,这不是我所讨论的。
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发表于 2006-11-25 20:21 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
说点儿题外的,铁嘴的签名我觉得写反了
应该是扯皮是目的,暴料是手段。
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发表于 2006-11-27 09:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 江城子 于 2006-11-25 19:46 发表



我们的目标就是,大盗小偷一个不放过。不过还要感谢很多赞扬冉闵的人,要不是他们,老夫都没有意识到这个屠夫的存在!

差不多吧,我读的大部分历史都是现代人写的,主要是看历史大概事件,对冉天王的印象不太深,要不是那个捧人者~~~~~~~~~~


冉于天下无功,尚无被订死在耻辱术上(订在上面的主要是二战人物吧),成吉思汗等人有功,又如何呢?
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发表于 2006-11-27 10:18 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
http://www.netor.com/m/box200203/m10083.asp?Boardid=10083

这年头真是啥人都人,历史之清红皂白也不分清楚!
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发表于 2006-11-27 12:24 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 伟君子 于 2006-11-27 09:35 发表


差不多吧,我读的大部分历史都是现代人写的,主要是看历史大概事件,对冉天王的印象不太深,要不是那个捧人者~~~~~~~~~~


冉于天下无功,尚无被订死在耻辱术上(订在上面的主要是二战人物吧) ...

成吉思汗可没什么功,至少对于非蒙族人来说,没有任何功劳。
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发表于 2006-11-27 12:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
这就要看以什么为功了,

要是开朝称制,一统天下不算功的话,也就难说了。
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发表于 2006-11-27 12:58 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 伟君子 于 2006-11-27 12:51 发表
这就要看以什么为功了,

要是开朝称制,一统天下不算功的话,也就难说了。

萨达姆还统一了科威特呢,那也有功?开朝称制,一统天下,百姓涂炭,人分四等,我看还是不要开得好,这种功越少越好!
一统天下,消弭战火,人人乐业,那才是功,太宗,高祖也!
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发表于 2006-11-27 14:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
晕,伊拉克统一了科维特么?

另外,不要把近代人权思想举起后的一些问题与古代等同。
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发表于 2006-11-27 15:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 伟君子 于 2006-11-27 14:04 发表
晕,伊拉克统一了科维特么?

另外,不要把近代人权思想举起后的一些问题与古代等同。

你的话不需要辩驳,因为我相信大家都看得很清楚,这不是人权的问题,是一个民族数百年苦难的问题。
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发表于 2006-11-27 17:41 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 伟君子 于 2006-11-27 09:35 发表


冉于天下无功,尚无被订死在耻辱术上(订在上面的主要是二战人物吧),成吉思汗等人有功,又如何呢?

这年头真是啥人都有,历史之清红皂白也不分清楚!

同样感觉。
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发表于 2006-11-28 12:01 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
冉闵屠胡是中国北方民族大仇杀中的一环,既不必提升到保全汉族的高度(汉人在完全汉化的慕容鲜卑统治下的也有几百万,更加不用提东晋),也不必扣帽子(要扣从刘渊开始一个跑不了)。
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发表于 2006-11-28 14:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
冉闵屠胡是中国北方民族大仇杀中的一环,
这句话非常同意,
,既不必提升到保全汉族的高度(汉人在完全汉化的慕容鲜卑统治下的也有几百万,更加不用提东晋),也不必扣帽子(要扣从刘渊开始一个跑不了)。
这里说的不是不必,而是不够格的问题,准确的说是够不够格的问题!
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发表于 2006-11-28 14:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 jxch 于 2006-11-27 17:41 发表


这年头真是啥人都有,历史之清红皂白也不分清楚!

同样感觉。

我说那句话是因为那个纪念堂的说明里只断单取义的说了杀胡一事,所以说他不争清红皂白。

你说我,又是指什么?可否明说?


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