讨论孙权为何杀关羽 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	廖化将军


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#31

发表于 2006-11-11 21:53 资料个人空间短消息只看该作者

燕妹妹15楼正论，我投降了。

只有吕蒙我不肯放过。打徐州怕曹操陆战，所以打荆州，这样的企画方案，既没种又无赖。满是BUG。如站不稳徐州，那么就永远没有争霸天下的机会，就只能守，守要看民心，省民力守江东就好。荆州和江东历来交战多有杀伤，谈不上人心向吴，耗民力取无民心拥戴之地，战略上并无好处。再则，打徐州怕曹操骁骑，打荆州就不怕刘备报复了？事实上后来刘备报复，东吴还是怕的。可见弃徐向荆论根本是蛊惑性的鬼话。

吕蒙事后立刻死了。谁知道怎么死的。吕蒙是个军人，当然想立功，徐州他真是跟孙权一样的都打怕了。不敢打徐州，那么就在不动和取荆州里面选了。军人当然想打，拼命把打了好的一面之辞给老板耳朵里面灌输。对君主孙权来说，打好还是不打好。我们讨论的本质，其实就在这里。其他纷纭跑题的，要么是逻辑不清，要么是陈心诡辩，不提也罢。

持打荆州比不打好论调的，无非3个理由：1是野心 2是上流控制安全 3是不信任刘备的诚意

1、野心论我觉得很可疑，徐州都不敢拿，全取长江有虾米乐趣？ 2、我同意，但要结合3 来看。那年头的联盟的确是不可以信赖，但刘备无视背后曹操的强大威胁（最大的压力）而主动东侵，这个可能性应该是零吧？所以，要以这个理由翻脸，时机不应该是这时候，而应是刘备跟曹操勾结迹象的话，孙家才有理由担心，事实上刘备是不可能跟曹操达成任何妥协的，东吴拿不拿荆州，上流头都安全的很 3、我同意，那实际上也就是所谓关羽在荆所犯的错了。这个只好承认了。我们要给孙权找个理由的话，唯一勉强可以说的也就这个了：因关羽的行为致使孙权起了疑心，再加手下的怂恿一时智昏。（相对后来破家为蜀担保，，，真是强烈对比啊）

孙权在荆州事前一直是认真打徐州的，事后跟诸葛亮修复了创伤也是一直打徐州的。孰是孰非这事实就是铁证。

吕蒙蛊惑孙权，孙权一时智昏，吕蒙死亡。就这样子了。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-11 22:15 编辑 ]

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#32

发表于 2006-11-11 22:21 资料个人空间短消息只看该作者

孙权破家为蜀担保的时候，天下形势，算是看清楚了。

孙权在荆州动手的时候，天下形式，算是看的很不对头。

我们可以注意到的细节是，以陆逊的水准，在破家担保事件中，他持的态度，就很奇怪。

所以做个明智的老板并不容易，你的部下给你出的秒计经常是报了私心或者大失正常水准的。

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#33

发表于 2006-11-11 23:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

孙权在荆州事前一直是认真打徐州是因刘备在荆州，好歹要给主和的鲁肃个面子。但如果刘备方面不给面子孙权也只好撕破脸了，所以争三郡时孙权还是打了荆州，当时鲁肃还在呢。
从江东方面鲁肃的“竟长江所极，据而有之”、吕蒙的“全据江，形势益张”、甘宁的“西据楚关，大势弥广”都可以看出江东政权对取荆州是一惯坚持的。弃徐向荆论不是吕蒙一个人的论调，而是江东军方乃至中央的长远战略规划。这个才是吕蒙高瞻远瞩，孙权深思熟虑的铁证。

野心，只有占有了荆州才有“形势益张”、“大势弥广”，才能“建号帝王以图天下”
上流控制安全，只有上流控制在自己手里才是最安全的。一个君主如果目光过于短浅，只顾眼前利益而不考虑长远他就不是个优秀的君主。孙刘总有一天要兵戎相见，比如说灭曹后。到时孙权再去后悔自己为什么目光短浅到没有控制上流保证安全时只怕已经晚了。
不信任刘备的诚意，从“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”开始双方的诚信基础就已经被破坏了。

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#34

发表于 2006-11-12 00:52 资料短消息只看该作者

双方的诚信基础的破坏应该始于孙夫人意图拐走阿斗的行动失败

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#35

发表于 2006-11-12 02:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果要抬杠的话双方的诚信基础的破坏还可以提前。当孙权派兵取益州的时候刘备用“今同盟无故自相攻伐，借枢於操”的冠冕堂皇理由阻止，最后呢？刘备背着孙权攻下了益州。
“今同盟无故自相攻伐，借枢於操”刘备自己打自己的嘴巴，将诚信丢得一干二净。

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	可爱小马驹

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#36

发表于 2006-11-12 03:07 资料短消息只看该作者

刘备入川是刘璋请过去的，先动手的也是刘璋自己，刘备哪里打自己耳光了？

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#37

发表于 2006-11-12 04:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-12 03:07 发表
刘备入川是刘璋请过去的，先动手的也是刘璋自己，刘备哪里打自己耳光了？

刘璋请刘备入川是让刘备帮忙打张鲁，这一年多来刘备干过什么？
先动手的也是刘璋自己？你从哪里看到的？

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	可爱小马驹

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#38

发表于 2006-11-12 04:37 资料短消息只看该作者

孙权向刘备求援，刘备要回师，刘璋下令关闭关门，不放刘备回去，这不是先动手是什么？

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2006-11-12 04:44 编辑 ]

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#39

发表于 2006-11-12 10:15 资料短消息只看该作者

本来国家跟国家之间没有永远的朋友只有永远的利益，讨论孙刘双方谁不对没什么意义。不过如果真要讨论，先不對的还是刘备方面，因为是刘备方面先阻止孙权打西川。人都好利何况国家集团？既然刘备方面先损害了东吴的利益，那荆州被夺回，关二被宰就怪不得别人。

另外，孙权选择西进有什么不对？北进就一定胜？如何知道不会被打的大败而回？我早就有文分析过。

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	可爱小马驹

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#40

发表于 2006-11-12 10:54 资料短消息只看该作者

东吴的西进计划先破坏的刘备集团的利益

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	lilis

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#41

发表于 2006-11-12 13:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-12 04:37 发表
孙权向刘备求援，刘备要回师，刘璋下令关闭关门，不放刘备回去，这不是先动手是什么？

笑死，也不看看刘备入川时就跟刘璋重要部下张松、法正、孟达等人秘密协商要取代刘璋，还采纳了庞统的中策，这是谁先动的手啊？

刘璋要不是发现张松伙同刘备要图谋自己，会这样做？刘璋下令关闭关门是刘璋管辖自己益州的事情，关你刘备什么事？刘备杀掉高沛杨怀，还居然好意思说刘璋动的手？

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#42

发表于 2006-11-12 14:04 资料短消息只看该作者

小弟感觉确是应该打荆州从几次孙权北伐来说都是在兵力优势的情况下无功而返可见孙权陆军确实敌不过曹操吕蒙说的有一定道理
徐州确实便于曹操骑兵发挥曹操又有打徐州的充分经验打荆州也该是可以的毕竟曹操比刘备可怕刘备陆军水军迎和孙权相差不多
又有一定险可守曹操北来也可用长江守之几次曹操优势兵力都被孙权当在了长江荆州利于水军
应该是刘备先动手的他的阴谋被刘璋看出才不让他走的刘备也借机翻脸

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#43

发表于 2006-11-12 15:57 资料文集短消息只看该作者

诡辩啊

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-12 03:07 发表
刘备入川是刘璋请过去的，先动手的也是刘璋自己，刘备哪里打自己耳光了？

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#44

发表于 2006-11-12 16:36 资料个人空间短消息只看该作者

双方诚意的破坏最早：

先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备，备内欲自规，仍伪报曰：“备与璋讬为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，原加宽贷。若不获请，备当放发归於山林。”后备西图璋，留关羽守，权曰：“猾虏乃敢挟诈！”

孙权在刘备取四川前本来就要去取的，很信任这个盟军，还以军机咨备，备骗他说：汉室宗亲，不要阿YAMAIDE，目前就看着刘章和我刘备这两个汉家遗孤了你要打刘章我怕怕要打刘章你先杀了我吧（好感人，好侠义！）然后备自己取了。孙权感觉被骗的好屈辱。就此怀恨。（换了我也恨）

不过，关于这段记载，我是不信的，信也不敢信全。

由此，演义刻画刘备真不想取四川，至少是很不好下手的那种感觉，所言非虚。并非是装怪。老罗写演义的时候，这段刻画，对这段历史可说是很有看法的。

刘备叫孙权不要取四川，说的可能还是真心话。此后自己取四川要得罪孙权的。但张松法正诸葛亮庞统的安排都安好了。刘备弦上箭总是要发的，总要逼出个相对师出有名的理由。这理由，不只是为了在2000后的观众面前装伪善。当时的政治外交形势就是那样，不得不因其势。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-12 16:42 编辑 ]

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	helan

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#45

发表于 2006-11-13 00:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桠枫于 2006-11-11 07:51 发表

先联合老三把老大揍趴下了，再去争夺老大不是更好？
哪里来的五虎？

没看到所谓两字吗？

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#46

发表于 2006-11-13 01:13 资料短消息只看该作者

孙权人无远虑必有近忧这话还真是有道理.担心盟友翻脸,所以索性自己提前翻脸打盟友一个措手不及,以免以后盟友翻脸自己后悔都来不及........
公主娘娘真是逻辑学家
日本人发动侵略战争的理由不就是娘娘的逻辑么.不先下手为强,老美动了手,大日本帝国就后悔都来不及了.
大金蒙古南征宋室的理由又何曾不是南朝友好不可仗,屠杀其百姓的理由又何曾不是这些百姓不忠于我北朝,现在不杀,等他呼应宋军就后悔也来不及.
赵构秦会之合谋杀岳飞,也是领会了娘娘的教诲啊.今天放岳飞北伐,可是万一打败了怎么办,不乘胜求和,等败了再求和也恨迟了.

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#47

发表于 2006-11-13 01:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

拿日本美国的关系，金蒙古南侵或者秦桧岳飞抬杠是才是好逻辑呢。莫非站在反法西斯的立场、民族主义的观点或举起道德大旗就能证明孙权错误了？敢问孙权是法西斯呢还是异族，又或者刘备在抵抗外族侵略？

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#48

发表于 2006-11-13 01:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-12 16:36 发表
双方诚意的破坏最早：

先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备，备内欲自规，仍伪报曰：“备与璋讬为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，原加宽贷。若不获请， ...

我是和人抬杠才和么说的。从历史记载来看孙权在放弃取益州的计划后肯定和刘备达成了密约，否则就不会有刘备占领益州后孙权钱来索要的动作，刘备在使用拖延战术后孙权一怒之下不惜兵戎相见。

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#49

发表于 2006-11-13 02:03 资料短消息只看该作者

看看刘备是怎么对待盟友的：
落魄时天天眼巴巴的盼望盟友的到来，等到有了立足之地，以披头散发进山当野人相要挟，阻止盟友进川，自己却回手灭了不知是真是假反正是名义上的同宗兄弟。盟友说你既然已经小康了，就把以前租给你的铺面房还我吧。刘备说等我再起一栋写字楼再说吧。
这样对待盟友到底谁没诚意。荆州是吴的命门，命门攥在这样的盟友手里，搁谁也塌实不了。

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#50

发表于 2006-11-13 08:29 资料短消息只看该作者

忘记公主娘娘是形而上学加结果论了,只要孙权做的就是对的,好吧,随便一点.打个比方,俺和公主娘娘合伙做点生意,约了一起抬高股价,俺突然想起,我这人常常与娘娘观点不合,要是娘娘在我顶股价时候把手中股票抛出图利,我就后悔也来不及,不如先出卖了娘娘,乘娘娘还在买进的时候我自己抛光赚钱为好.按照娘娘逻辑,还要高呼我做的对呢.
至于楼上那个更是笑话,刘备吃了个哑巴亏,两家已经在建安20年约好中分荆州了.还有谁欠谁的么.
结盟本来就是为了双方都获得利益,不需要太多的互信,但是时刻打着你的盟友迟早会翻脸的名义,自己无时无刻不在要给盟友背后捅刀子,让妹妹去把盟友儿子拐回来做人质,动不动就想着要扣留盟友.末了打着盟友会翻脸的旗号,向敌人献媚暗算盟友,孙权这样的盟友,真是伟大和精明了,

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#51

发表于 2006-11-13 11:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-12 10:54 发表
东吴的西进计划先破坏的刘备集团的利益

照这种逻辑，刘备打曹操先破坏了孙权集团的利益，因为孙权的目标是统一天下。

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#52

发表于 2006-11-13 11:50 资料短消息只看该作者

回复 #50 凌云茶的帖子

既然如此，当初诸葛亮干嘛哭着喊着要跟人家结盟？活该！

没有刘备，孙权大不了投降，封个侯不成问题。

没有孙权，刘备、诸葛亮早晚要被曹操抓到，到时候恐怕连蹲大牢啃窝头的待遇都不会有！

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#53

发表于 2006-11-13 12:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #50 凌云茶的帖子

股票的例子又把刘备打扮成无辜受害者的角色了。这就是歪曲事实。无论是刘备不履行密约还是关羽的嚣张跋扈，似乎孙权每次动手都是刘备集团忘恩负义在先。刘备只不过是博弈论“囚徒困境”中那个被一报还一报的叛徒而已，有什么资格扮无辜受害者。
弄形而上学加结果论得似乎不是我，而是那些认为只要孙权做出对刘备不利的事就是孙权不对，刘备如何占便宜都应该的观点。好像孙权和刘备联盟后就应该心甘情愿当刘备的偏师猛攻徐州，替刘备拖住曹操十二三万兵帮刘备一统天下。

刘备他凭什么

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-11-13 12:20 编辑 ]

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#54

发表于 2006-11-13 13:17 资料文集短消息只看该作者

荆州本来就是东吴的啊，只是被某些人耍赖皮占着，就像今天的麦克马洪线以内的乌梁梅地区被阿三占着一样啊。大家拿我们今天对待印度阿三的态度来想象东吴的立场相比不难吧？更何况，当时荆州的战略地位又是何等的重要！并且，孙权的心目中一直有一个萦绕了中国人心头的痛：祖宗基业，不可断于我手！孙权时时刻刻想的可都是父兄的基业啊！东吴大臣多为孙坚、孙策故旧，想的都是一个字：守！

孙权夺荆州还能叫夺吗？那叫取还。至于杀关羽，罗老头的三国演义当小说看就是。历史中的关羽并不像演义中那么光辉，是个很不懂事的人，甚至有点孩子气，这一点演义中也有所体现。当然了，诸位玉米如果不同意此说，要是扔砖头的话，请先翻几遍三国志，然后再仍不迟！

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#55

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不能说荆州“本来”就是东吴的吧

“汉家天下，诸人有分，偏尔何得？”

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#56

发表于 2006-11-13 14:10 资料主页文集短消息只看该作者

helan
对于既不傻更没有疯的孙家班来说，当然要瞅个冷子把荆州夺过来。这一点都不愚蠢。夺荆州说明孙权不是守成之主，降曹操，说明他掌握了外交的诀窍。
》》》不愚蠢？他考虑夺荆州的后果了吗？占荆州，杀关羽，人家刘备就这么认了？不兴师来打？
》》》如果孙权想得长远的话，刘备东征时也不至于慌得又求和，又向曹丕请降了。要是曹丕用刘晔之计，来个两面夹击，后果堪虞呀。幸好孙权向魏称臣时，曹操已经死了。
》》》掌握了外交的诀窍？与刘备结亲则绑票阿斗，与曹操结亲则殴打亲家，刚刚向魏称臣，见襄阳空虚，也顺手捞了。孙权哪有什么外交政策，想哪算哪吧。

慕容燕然
不取荆州难道帮助刘备打天下，最后他孙权等着刘备从荆州顺流而下端他老巢？吴人再傻也不会傻到替别人做嫁衣的程度。
军事斗争看似以消灭敌人为最终目的，其实不然。“昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。”保全自己，壮大自身的力量“先为不可胜”才是斗争中的最高纲领。
西去荆州把东吴的命门掌握在自己手里就是所谓“先为不可胜”，吕蒙的战略是审时度势为江东制定的最佳方案，为什么不支持呢。
以自己为主的战略才叫有大志，因此西进巩固江东政权必须要做，这样才能以自己为主将战略主动权掌握在自己手中。
》》》取荆防止刘备顺流而下端他老巢？曹魏未灭，傻瓜才把人家当空气自相残杀。而且真要如君所言如此，益州也得拿下，想想晋灭吴时王濬唐彬是从哪儿楼船东下的。
》》》先为不可胜，前提条件是自己得和人家起码站在一档次再谈，现在孙刘两家加起来还没人家曹魏一家之大，自己倒先掐个不亦乐乎，最后是为人家作嫁衣了吧。
》》》吕蒙的方案最佳？“蒙乃密陈计策曰：“(今)〔令〕征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽？”白帝是什么地方？益州门户，占了这个地方指望刘家不强烈反应岂可得也？襄阳什么地方？魏“国之巨防”，中原屏障，能让你轻易占领？阿弥陀佛，这等疯狂战略，若非吕蒙蹬腿早，否则一世英名，多半翻成画饼。看他伐蜀兼伐魏的手笔，倒也有趣。
》》》为孙吴这个荒唐战略辩白的，一是把曹魏当空气，以为北方不足道；二是把蜀汉当白痴，以为夺了荆州对方装聋作哑没反应。不外如是，不外如是。

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发表于 2006-11-13 14:25 资料短消息只看该作者

东吴吕蒙拿下了荆州，陆逊大败了大耳，这样看上去，没有道理说人家东吴的战略是错误的。

弱国无外交啊

看看最后又是谁求和的？

东吴是傻子才不取荆州

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#58

发表于 2006-11-13 15:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 吴人夺气 于 2006-11-13 14:25 发表
东吴吕蒙拿下了荆州，陆逊大败了大耳，这样看上去，没有道理说人家东吴的战略是错误的。

弱国无外交啊

看看最后又是谁求和的？

东吴是傻子才不取荆州

恩~事后诸葛~马后炮~阁下理论真高~

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#59

发表于 2006-11-13 16:24 资料短消息只看该作者

至于曹丕的趁火打劫,我是这么考虑的,光凭蜀国肯定无法消灭东吴,而曹丕没有趁火打劫的原因也值得深思.因为三方都不是笨蛋,如果东吴在魏蜀夹击下灭亡,单靠蜀是无法对抗魏的.如果曹丕真的趁火打劫,刘备恐怕会和孙权讲和(可能孙权做一些让步),所以曹丕才按兵不动,让吴蜀火拼

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#60

发表于 2006-11-13 16:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 ft1114619 于 2006-11-13 15:28 发表

恩~事后诸葛~马后炮~阁下理论真高~

战略好不号只能看结果，结果就是孙权得到了荆州实力大增。三家杀来杀去是为了什么？还不是为了地盘？

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