武圣关羽的失误[限三国演义] - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	冷冰冰


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#31

发表于 2004-3-2 16:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

入川与马超比武, 与失荆州完全没半点联系

拜托，镇守荆州如此重要的事情，关羽想离开，便离开，这说明关羽的责任心一点也不强，责任心不强能够认真地安心工作嘛。

QUOTE:

孔明. 费诗都可以以言语安扶关羽, 为什么? 关羽虽傲, 却也还明些事理, 只要别人轻轻点一下题, 他就立刻明白了.

对，关羽的确会明白的。诸葛亮也说马超不如关羽，使者也说黄忠比关羽次很多，我想是白痴也会明白事理的。

QUOTE:

"吕蒙辞了孙权，回至陆口，早有哨马报说：“沿江上下，或二十里，或三十里，高阜处各有烽火台。”又闻荆州军马整肃，预有准备，蒙大惊曰：“若如此，急难图也。我一时在吴侯面前劝取荆州，今却如何处置？”"
这就是大人所批评关羽的布置, 可惜吕蒙却感到大惊, 为什么? 因为荆州一旦有准备, 吕蒙将无从入手. 后来的陆逊吕蒙合演了一出戏, 才使关羽完全失去了防备之心, 把荆州守军抽走了一半. 这才是大意失荆州的真相.

吕蒙大惊是因为通过烽火台，他已经知道关羽似乎洞悉了自己的目的。并不是因为修筑烽火台的主意有么的好。
可是如果我文章中的论述只要关羽做到一样，荆州也未必会失去。而且我文章中所述，没有一件事情是大意所造成的。

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#32

发表于 2004-3-2 16:15 资料主页短消息只看该作者

有一件做好荆州未必失???

这就有待大人论证了.

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#33

发表于 2004-3-2 16:21 资料主页文集短消息只看该作者

那莫须有的问题都不讨论。
我以上三点你同意吗。同意的话，就PASS了。

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#34

发表于 2004-3-2 16:30 资料主页短消息只看该作者

"可是如果我文章中的论述只要关羽做到一样，荆州也未必会失去。而且我文章中所述，没有一件事情是大意所造成的。"

这点叫我如何同意呀?

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#35

发表于 2004-3-2 16:35 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-03-02, 16:30:29发表
"可是如果我文章中的论述只要关羽做到一样，荆州也未必会失去。而且我文章中所述，没有一件事情是大意所造成的。"

这点叫我如何同意呀?

晕倒，我不是说了吗。莫须有的事情就暂时不讨论了。
所以说没有发生的事情，谁都说不准，也不太好说。
既然你同意的话，那就不用在辩驳了。

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#36

发表于 2004-3-2 16:49 资料主页短消息只看该作者

这一点通不过, 那么他们怎么能成为代替关羽大意而成为原因呢?

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#37

发表于 2004-3-2 16:59 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-03-02, 16:49:12发表
这一点通不过, 那么他们怎么能成为代替关羽大意而成为原因呢?

你这句话的意思不太理解。请仔细地解释一下。

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#38

发表于 2004-3-2 17:11 资料主页短消息只看该作者

如果你不能证明关羽把他们搞好了荆州就不用失. 通过逆向思维, 也就是说关羽搞得再好, 面对东吴的偷袭掉以轻心, 荆州始终保不住.

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#39

发表于 2004-3-2 17:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-03-02, 17:11:18发表
如果你不能证明关羽把他们搞好了荆州就不用失. 通过逆向思维, 也就是说关羽搞得再好, 面对东吴的偷袭掉以轻心, 荆州始终保不住.

如果关羽有能力把这些事情都做好的话，就不会大意了。

我认为大意是片面的，我在文章中纵述的诸多的因素才是我认为关羽失去荆州的主要原因。

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#40

发表于 2004-3-2 17:44 资料主页短消息只看该作者

呵呵, 我不是一句话说了吗?

关羽因傲生轻, 因轻敌而生大意.

你所说的那些不是原因, 而关羽不足之处的表现, 但不是因为有这些不足而使他大意. 曹操睿智千里, 仍常有轻敌大意之时, 更不用说关羽.

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#41

发表于 2004-3-2 18:27 资料文集短消息只看该作者

这里讨论的是最直接的原因
比如说一个人抽烟结果的癌症死了
你能说是因为他长了肺，所以才会的癌症吗？
最直接的原因就是他抽烟
放到这里也是，你所说的都是其他客观原因
最直接的还是对吕蒙陆逊的掉以轻心

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#42

发表于 2004-3-2 23:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上的解释有点问题！
话，不应该这样说D：
比如说一个人抽烟结果的癌症死了（好例子）
你能说是因为他长了肺，所以才会的癌症吗？（没人会这样说，也没见过有人这样说！）
最直接的原因就是他抽烟（最直接的原因是癌症啦！）
放到这里也是，你所说的都是其他客观原因（观点正确，可惜解释错误）
最直接的还是对吕蒙陆逊的掉以轻心（大人正解^_^)

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#43

发表于 2004-3-3 02:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-03-02, 23:32:45发表
楼上的解释有点问题！
话，不应该这样说D：
比如说一个人抽烟结果的癌症死了（好例子）
你能说是因为他长了肺，所以才会的癌症吗？（没人会这样说，也没见过有人这样说！）
最直接的原因就是他抽烟（最直接的原因是癌症啦！）
放到这里也是，你所说的都是其他客观原因（观点正确，可惜解释错误）
最直接的还是对吕蒙陆逊的掉以轻心（大人正解^_^)

bingo
说我正解就满足了

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#44

发表于 2004-3-3 06:51 资料主页短消息只看该作者

掉以轻心？这句话好象有点别扭，
应该是失去对他的防备之心了吧。把大部分的士兵全部掉到前线，那就是认为陆逊不会给荆州造成威胁，

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#45

发表于 2004-3-3 12:48 资料主页文集短消息只看该作者

就片面地以大意麻痹来说明问题

我客观地说明了导致荆州失守的众多观点，居然都是次要的。

QUOTE:

关羽因傲生轻, 因轻敌而生大意.

那你的意思是说关羽如果不轻敌就不会失荆州了。
我文章中所分析的问题那一点和关羽轻敌有关系。

关羽即使不大意，以我在文章中分析关羽如此不懂得权衡利弊，审时度势，荆州也必定失去。

其实抠字眼没有意思。我改给题目好了。叫做关羽败亡咎由自取。

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#46

发表于 2004-3-3 13:59 资料主页短消息只看该作者

关羽如此不懂得权衡利弊，审时度势，荆州也必定失去。

东吴在关羽有所防范的时候是不会轻易出兵的, 关羽不懂审时度势, 东吴还是会审时度势的.  因为如果关羽有所防范,  荆州不可瞬间被夺, 惊动了蜀中兵马, 两家交战的结果只会让曹操得利.

这是夺荆州上对东吴的必要条件, 要么是有必夺的把握才肯出兵,  要么就是耗下去. 绝对不会在没把握时出兵.

关羽不中吕蒙陆逊之计, 吕蒙自己都说了"荆州不可急取, 如何向吴侯交代好". 我真不知道关羽其他事没干好却没中计是怎么会失荆州的.  请大人好好分析分析给我听吧.

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#47

发表于 2004-3-3 14:37 资料主页文集短消息只看该作者

现在的题目为关羽败亡咎由自取

辩驳我在文章中所举关羽的错误可以，其他的就免了吧。

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	黑木崖


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#48

发表于 2004-3-4 20:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冷冰冰于2004-03-03, 14:37:22发表
现在的题目为关羽败亡咎由自取

辩驳我在文章中所举关羽的错误可以，其他的就免了吧。

大人随意的就这么换了题目
是不是说明先前你的观点就错了呢？？
咱们有一码说一码
别这么胡搅蛮缠

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#49

发表于 2004-5-14 23:18 资料主页文集短消息只看该作者

冷冰冰找这个帖子，提一提。

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#50

发表于 2004-5-19 01:45 资料短消息只看该作者

演义中：
首先老关并没有擅自离开荆州找马超比武，只是写信给诸葛询问，表示出有这个意向而已
其次，关羽北伐是诸葛的命令他做的

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#51

发表于 2004-5-19 07:02 资料文集短消息只看该作者

北面攻曹，东面抗吴------这个本身就是错误的战略决策，失败只是个时间问题而已，无论关羽218年出击北荆州是主动也罢，被动也罢，这个决策的诞生以及
东吴把注意力转到荆州之时就决定了关羽军的覆灭，老关比较倒霉点，本来还想
据守江陵-襄阳之间的麦城地带等待援军的，不想吧自己的脑袋给等没了。

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#52

发表于 2004-6-12 19:36 资料主页文集短消息只看该作者

关羽的确是大意失荆州。
关羽是个具有“缺陷美”的人物，所以分析了导致他灭亡的诸多小的因素。

让孙、刘两家结仇，是司马懿的智谋，当时关羽水淹七军，擒了于禁，斩了庞德，曹操为了避关羽的锐气而准备迁都，为了劝阻曹操迁都，司马懿分析了当时的现状，由于孙、刘两家失和，而关羽又正意气风发，所以不如派遣使者使孙权派人攻击关羽背后，以来牵制关羽。

而吕蒙其一知道烽火台阻挡了自己的水军，其二又怕惊动关羽知道自己的目的，所以称病不出，而让陆逊代替自己。吕蒙和陆逊还是相当有智谋的。奇袭烽火台守卫，并用烽火台的守卫赚开城门，进城之后，善待百姓，军纪严明，所以关羽势必会败忘的。

还有，孙、刘失和也是必然的。因为曹操派使者从中唆使。而关羽本人也将诸葛亮说的话忘的干干净净。

关羽当时准确地说是面对曹操与孙权两家之兵，曹兵起牵制和吸引的作用，而孙兵则等待战机准备进攻的。

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#53

发表于 2004-6-13 06:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

无论是轻敌还是大意都是表象，导致大意轻敌的原因才是真正的原因。一部分可以归结为关羽的性格使然，另一部分归结为他的政治敏感度不高，全局性的战略眼光不足。

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#54

发表于 2004-6-13 13:50 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由elz5000于2004-05-19, 1:45:09发表
演义中：
首先老关并没有擅自离开荆州找马超比武，只是写信给诸葛询问，表示出有这个意向而已
其次，关羽北伐是诸葛的命令他做的

关羽派关平呈书信给刘备表示自己要入川和马超比武，恰好诸葛亮在场，而回信平息了此事。否则的话，后果会不堪设想。
信的内容大意为：
。。。。。。马超最多是和张飞一个档次的，他怎么和你比较呢。。。。。
在看《三国演义》原文：
云长看毕，自拙其髯笑道：“孔明知我心也”，将书遍示宾客，遂无入川之意。
通过“孔明知我心也”可以看出，诸葛亮以军事的身份十分明确地信中说明了关羽的绝对性武力远在马超之上，有“将书遍示宾客”，又有如此多的见证人，关羽的确没有入川比武之意了。
关羽持武而骄，因骄而心生虚荣，而虚荣则轻怠责任，这对于荆州的失守是可以看出些端倪的。

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#55

发表于 2004-6-14 02:24 资料主页文集短消息只看该作者

冷MM之言，在下听之头痛也。呵呵，本因在下已早先就不谈此调久矣。若有不对之处。切勿怪之。我是一介白身嘛。想来也不会拉我下去砍头的吧。
  在对待马超这个问题上。其实也可以用心理学的说法来讲的。当时对于关羽来讲，海内已经算是无敌了。在中原战场上的名声使的人人言关变色。连曹操在他进攻襄阳的时候，都有点束手无策了。而曹军中大部分都与关羽有过交情，也打过照面。算是知根知底。东吴之将，听到关羽二字也是头痛不已，特别是一场单刀会。关羽从很大程度上打击了东吴的武将的信心。当然，对于自傲的关羽来说，他需要一个对手。而马超也刚刚好是他能看到的唯一人氏。马超有好的家底和家臣团，也有打的曹操乱跑的经历。这一点上对关羽这个武人来说，真的很想让他试试。看看这个三弟一直战不下的人的水平是什么样子。对于这个来说，也不能说是没有责任心。这是很多武人的通病。我想不会因为这个就下了他断送荆州是很不公平的。
  至于傅士仁之流就不说了。连糜芳也会叛变。这是谁都想不到的一件事。要知道，糜芳可是早期刘备家臣团中少见的忠臣之士，与他哥哥相比也不逊色多少。从徐州辞去东城相就一直跟着刘备。长坂坡上脸中箭也是死命追随刘备，从这一点上看来，根本就没有理由会相信他会叛变，更何况，他还是刘备的小舅子。我想冷先生足下之意，也就是指出这一点是关羽的失责了。不过也正如你所言，每个君主对于自己的亲戚都是很照顾的，更何况是这个一直跟随了他几十年的小舅子呢？而对于关羽来说，他会想到嘛？就如同曹操会想到于禁会投降一样。
其实我们看出，关羽真的会一定必败？襄阳城的重担，对于曹仁来说是真的很吃力。而水淹七军后，对于襄阳城的打击也是致命的。而后方有孙权他并不想不到，只是如同韩信当年背水一战一样。韩信也是无奈，他的兵根本就不堪用。所以他选了赌一把，他成功了。而关羽失败了，关羽也赌了。他赌的是吴军的懦弱和对他的怕。蒙曰：“羽素勇猛，既难
为敌，且已据荆州，恩信大行，兼始有功，胆势益盛，未易图也。”，这是吕蒙讲的。虽然并不代表他是害怕这个对手，但是最起码是对关羽的一种佩服，也是当时吴军对关羽的印象。但很可惜的是，陆逊成功了。他用的是谦下的态度与快速的用兵。但对于陆逊来讲，他也许也不会想到这么快会使糜芳和傅士仁的投降。战争本来就是运气在其中。所以我们仅仅就是一个失败就否定一个战术嘛？后来有很多人会思考这个问题吧。如果关羽攻下襄阳城，那么会是什么局面？就如同小霸主不死，袁曹之战又是一个局面一样。当然，败就是败了。而阁下却用失误，呵，在下不敢苟同多也。因为没有一个战术会是失败的。在下不能想像一个荆州之长为了自己的一任狂气而胡乱的打仗。
  至于这个咎由自取，在下只能晒笑一番，不知冷大人会这么对待一个战场上之人，也许冷大人没有当过兵，不太能理解当兵的责任感吧，更何况是关羽这个冷性孤傲的人。所以，冷大人颇有些失言了。
  再议，其实当时留守下的王甫先生，在下并不以为比法军师的战略眼光差，只是出场机会太少罢了。长长三国几十年，后来只换来“世无英雄，空使竖子成名。”，却是长叹一声，抱酒无言也。。。。。。。。

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#56

发表于 2004-6-14 05:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

背水一战可不单纯是赌博行为，是有预谋的行动，韩信早就布置好两千换旗子的士兵了。

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	青钢剑

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#57

发表于 2004-6-14 11:16 资料主页短消息只看该作者

本人出来乍到，看了这帖子的争论，心里有些想法，就说出来看看。
前面的都比较久了，我也就不参加讨论了，这里我主要对俞琳大侠的帖子提些自己的看法。
俞琳大侠说到当兵的责任感，我想问下什么是当兵的责任感？
关羽可以放下守卫荆州这么重要的任务来想如川与马超比武，这叫责任感？高手的寂寞人们可以理解，但是作为领导千军的武将，可以放下一切，要去满足自己的念头，这怎么表率三军？怎么叫有责任感？
俞琳大侠说因为关羽动过去找马超比武的念头就说他断送荆州是不公平的。这是有点不公平，但是这不说明关羽没有作为领导人的责任感吗？
不积跬步，无以至千里，不积小流，无以成江海。这恐怕都知道吧？一个原因放过，再一个又放过，千里之堤就毁在蚁穴啊！！！
我是新手，写的可能不太对，只是发表下自己的看法。希望大家多见谅！
不喜欢的不要骂我啊！！！

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#58

发表于 2004-6-14 14:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

高，实在是高。

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#59

发表于 2004-6-14 17:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

据说当年王震王胡子读三国时，读到大意失荆州时曾恨恨批云：“无知鼠辈，坏我大事！”冰冰此贴，见地可谓相同，其实说关骄傲，根子是在刘备身上，我明天再详细说说

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	俞琳

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#60

发表于 2004-6-14 19:48 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青钢剑于2004-06-14, 11:16:53发表
本人出来乍到，看了这帖子的争论，心里有些想法，就说出来看看。
前面的都比较久了，我也就不参加讨论了，这里我主要对俞琳大侠的帖子提些自己的看法。
俞琳大侠说到当兵的责任感，我想问下什么是当兵的责任感？
关羽可以放下守卫荆州这么重要的任务来想如川与马超比武，这叫责任感？高手的寂寞人们可以理解，但是作为领导千军的武将，可以放下一切，要去满足自己的念头，这怎么表率三军？怎么叫有责任感？
俞琳大侠说因为关羽动过去找马超比武的念头就说他断送荆州是不公平的。这是有点不公平，但是这不说明关羽没有作为领导人的责任感吗？
不积跬步，无以至千里，不积小流，无以成江海。这恐怕都知道吧？一个原因放过，再一个又放过，千里之堤就毁在蚁穴啊！！！
我是新手，写的可能不太对，只是发表下自己的看法。希望大家多见谅！
不喜欢的不要骂我啊！！！

呵，青剑兄之言，小弟也为然，只是你有看到关羽轻出荆州去和马超比武嘛？这只能说是关羽的一个想法。任何人都会有。就算孔明不写信去，关羽也不一定非要去和马超比试。因为他心里也很清楚荆州的重要性，不然他就去了。他之所以写信去也是一种无奈，因为他在刘氏军团中一直以第一武将自居。而事实上，也就是这个样子。再加上刘备。。。唉！他只有写封信去讨战，也许是太了解刘备了。

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