北进还是西进，东吴在公元219年面临的选择 - 三国史话


	骁骑兵

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#31

发表于 2006-11-13 15:54 资料短消息只看该作者

既然明知道曹操实力强于孙刘联手，还袭击盟友搞自相残杀？两弱抗一强还相当吃力，自己再开掐和河北二袁有多大区别？----------首先，孙刘两方是两个势力，用自相残杀比喻完全错误。其次，既然你也承认曹操实力强于孙刘联手，你凭什么认为如果北进曹操就完了？第三，根据你的理论，刘备打刘璋同样是没有战略眼光的行为，因为当时曹操最强，刘备应该去对付曹操，而不是和同宗自相残杀。

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	杨少凡

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#32

发表于 2006-11-13 16:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2006-11-13 15:54 发表
首先，孙刘两方是两个势力，用自相残杀比喻完全错误。其次，既然你也承认曹操实力强于孙刘联手，你凭什么认为如果北进曹操就完了？第三，根据你的理论，刘备打刘璋同样是没有战略眼光的行为，因为当时曹操最强，刘备应该去对付曹操，而不是和同宗自相残杀。

>>>两只手对付敌人还不能保证胜利，自己先断一只手，而曰我必胜，其可得乎？
》》》时乎，势乎，会当有变，倘赵武灵王面对赵国四面环敌，中间隔着中山的形势，束手无策，朝去三城，暮削五地，赵国亡之久矣，何至战国称强，挨到代王出降？
》》》老曹若在，孙刘联手，最可能的结果是三方势力重新洗牌耳，谁说老曹就完了？有变之时，当是曹操挂掉，曹丕上台之时，那才是最好机会----惜乎，孙刘已掐成一团耳。
》》》刘璋何人？守户之犬耳，安有争夺天下之志？以其之才与孙刘相较，有此道理？

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	骁骑兵

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#33

发表于 2006-11-13 16:48 资料短消息只看该作者

西进还是北进是大的战略，不能和具体的战役指挥混为一谈。

这就有点和日本的南进和北进相似，直到现在还有一些人自做聪明，说什么日本当初应该趁苏联很惨的时候北进。可实际上呢，根据现在已经公开的资料，即使是在苏联最危险的时候，远东苏军无论是数量还是质量都大大强于日本关东军！
孙权和江东的政治精英们不是不想北进，不北进的原因只能是东线魏军不是吴军所能对付的，不北进乃非不欲也，实不能也。
选择西进是江东的政治精英们根据当时军事力量对比深思熟虑的结果，某些人就不要自作聪明了。

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	骁骑兵

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#34

发表于 2006-11-13 16:55 资料短消息只看该作者

你凭什么认为孙刘联手北进就一定有好处捞，焉知不会被打的大败而回。

孙权打刘备，好处有三：
1、夺回荆州，自己实力大增，三家杀来杀去是为了什么，还不是为土地？
2、维护了孙刘联盟，维持联盟不能一味的妥协退让，只有斗争才能求团结。
3、某种程度上是挽救了刘备集团，当时刘备集团从上到下已经被暂时的胜利冲昏了头脑，幸亏孙权用行动提醒之，否则刘备头脑发热，盲目北伐只怕会败的更惨。

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#35

发表于 2006-11-13 16:58 资料短消息只看该作者

按某些人的理论，刘备打刘璋同样是没有战略眼光的行为，因为当时曹操最强，刘备应该去对付曹操，而不是和同宗自相残杀。说什么刘璋没有大志，没有大志不是更好，再说了，谁能保证刘璋的后代没有大志？
所以，按某些人的理论，刘备打刘璋同样是没有战略眼光的行为，最后为别人做了嫁衣！

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	可爱小马驹

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#36

发表于 2006-11-13 18:34 资料短消息只看该作者

刘璋可是主动向曹操摇橄榄枝的，不是张松受了曹操的气，刘璋早跳到曹操那边去了，这种人不灭才叫没有战略眼光

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	lilis

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#37

发表于 2006-11-13 20:50 资料短消息只看该作者

一边说曹操篡汉奸雄，一边说刘备不灭刘璋才叫没有战略眼光，支持刘备的叛逆行径，既要立牌坊又要当BIAO子，这是拥蜀派学习刘备的伪君子素质？

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	可爱小马驹

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#38

发表于 2006-11-13 21:07 资料短消息只看该作者

刘备灭刘璋算哪门子叛逆行径？

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	lilis

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#39

发表于 2006-11-13 22:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-13 21:07 发表
刘备灭刘璋算哪门子叛逆行径？

刘备为了夺取土地，兴兵攻打朝廷任命的益州牧管辖下的益州，不是叛逆谋反还是什么？

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#40

发表于 2006-11-14 00:07 资料个人空间短消息只看该作者

东扯一下。西扯一下的有什么用处？

我举曹操赤壁，孙权合肥的例子，是想告诉你，精英云集一样要犯错误。

你前面说：

孙权西取荆州----是东吴精英云集的研究成果----所以一定是对的----我们些无聊没文化的网民没办法跟东吴精英相比---所以对东吴精英云集的研究成果不能置喙---所以孙权西取荆州是对的----所以我批评孙权西取荆州愚蠢是错的

你瞧瞧，你这是什么逻辑呀。

我前面说：就这个帖子有什么可自顶上来叫支持北进的人看看的，措辞比较凶恶，说个SORRY。我就是铁了心的北进论者，不联合北进，横着内讧的，那就是没出息。你的口气太大，先挑起我生气的。

至于联盟到底在那年头算个啥。请自己去看：“东西一家”这话是哪个牛人的原话？

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#41

发表于 2006-11-14 00:09 资料文集短消息只看该作者

刘备一直没攻打刘璋而是为刘璋驻关拒敌, 刘璋率先禁闭刘备, 居然被人给扭转乾坤了.
不过话说回来, 眼光跟是否叛逆有关系么?

难道曹操有眼光就不是叛逆? 就没被献帝下衣带诏诛杀? 搞笑呢. 硬把眼光跟所谓的"贞洁牌坊"联系起来还真是有见地.

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#42

发表于 2006-11-14 00:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2006-11-13 16:48 发表
西进还是北进是大的战略，不能和具体的战役指挥混为一谈。

这就有点和日本的南进和北进相似，直到现在还有一些人自做聪明，说什么日本当初应该趁苏联很惨的时候北进。可实际上呢，根据现在已经公开的资料，即 ...

得了吧, 精英们和孙权都奉行东攻白帝北进襄阳, 原来是有人自作聪明孙权不实不能敌曹魏? 能敌同时攻两家, 倒不能联合刘共同抵曹, 真是天才的论断. 实不能这种论断跑去跟吕蒙辩论去吧.

至于刘备攻刘璋这种比喻也拿得出手实在是让人无言了. 刘璋什么时候同意跟刘备联合抗曹? 他连刘备回师荆州都下禁闭令,严令各关不复通行, 还不打, 刘备难道在那等着饿死啊?

不过对于能说出"东吴偷袭荆州的好处之一是维护孙刘联盟"这么牛皮的话的人, 实在是没什么可以再说了. 暴强, 面对这等讨论态度, 只有投降而已.

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#43

发表于 2006-11-14 00:38 资料个人空间短消息只看该作者

"东吴偷袭荆州的好处之一是维护孙刘联盟"

这样的话其实也多，最通行版本三国演义序言那个聂先生就序的更扯：曹操的儿子虽然篡了汉，曹操本人至少没有篡，曹操于所谓炎刘其实有大功。

是啊，大功。精英学者名流耄耆尚且可以放火，死马甲怎么就不许人家百姓点灯呢

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#44

发表于 2006-11-14 01:03 资料短消息只看该作者

那个年代，有种称呼叫“险要”，有种称呼叫“必经”。扼一点守舒服，还是扼几点守舒服？以自己的长处守，还是以自己的短处守？这个还要选择么？

莫非以为是现代，进川也好，伐荆州也好，可以任选一点进攻么？

如真是那样，诸葛丞相可就冤枉死了，何必5度北伐呢，早翻山越岭去打长安了。

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	坚硬的稀粥

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#45

发表于 2006-11-14 11:58 资料个人空间短消息只看该作者

稀饭想举个例子。
两个公司，一个公司有些底子；另一个公司有不错的管理班子，但是本钱由于种种原因已经赔光。
这时两个公司决定合作，当然都是看中了对方的优势。A公司决定借给B公司10万元。而B公司利用本身的人才优势和这10万元钱很快翻了身，赚到了50万，这时A公司来要账，B公司说，等我们赚到了100万时还你们。
之后A公司和B公司的副总谈新项目时，B公司的副总说：你们公司这么多年都没见发展，还有脸和我们合作，告诉你，我们从来就不欠你的。

这样的话，即使A公司脾气再怎么好也得法庭见了吧。

如果说东吴不厚道，那关羽简直是歇斯底里了。又是拒婚辱使又是纵兵抢粮。这也太考验东吴的人品了。两年之前为了荆南三郡已经打得不可开交了，现在你正面对北方的强敌，怎么还能如此傲慢，不把盟友方在眼里呢？要知道当初自己揭不开锅的时候还是人家救济的呢。这不是逼
人家捅你一刀么？

东吴北进的话到底行不行？
说实在的，只要曹操在淮南和徐州的兵力不动，东吴就别想占一点便宜。东吴自己也知道这一点。那么自己费兵费粮，一点好处也得不到，只是为刘备作了掩护替刘备牵制兵力。那么即使北伐胜利也是刘备的胜利，和孙权没有关系，之后即使刘备和曹操位置对调，孙权还是孙权。
那么如果新的强悍势力对东吴充满好感也行，偏偏刘备也不是知恩图报的主儿，加上关羽如此的傲慢无礼，更是让东吴担心这个“盟友”的做大。
曹操的强对孙权没有致命威胁，因为曹操没有荆州，刘备做大了对东吴有致命威胁，因为刘备全拒荆州。我是东吴我也打关羽。

东吴在这一时期虽然是朝秦暮楚，但是有两个基本原则。
一是维持平衡，谁过于强大我就抑制谁，从中让自己获利。三足鼎立的平衡不是一两次战役就‘可以打破的，在魏蜀吴三家中，东吴是最先明白这一点的（到后期反而不明白了，所以屡屡北伐，屡屡受挫）。
二是对于严重威胁自身安全的坚决打击。对于东吴来讲，谁占据荆州谁就对东吴的安全构成威胁，隔江相对东吴是不怕的，怕的是人家从荆州顺流而下。刘表、曹操、关羽，占据荆州并且充满敌意的，东吴是打得过也打，打不过也要打，诈降、偷袭，决不吝惜手段。
荆州嘛，还是攥在自己手上好。只要蜀不被魏灭了，东吴就安全，而且有可能先于魏灭蜀。之后东吴也并非没有机会，只是魏也不会看着东吴做大，夷陵之战后曹丕立刻出兵攻吴私以为也是出于这种考虑。蜀被灭以后，东吴也是坚持了20年。东晋时荆州强藩数次东进兵临健康城下，北方强胡百万数的铁骑却屡屡受阻于长江。之后800年，南宋在土噃大理全被蒙古灭掉之后还依然坚挺也能看出，只要有荆州，江南就是安全的（相对）。

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#46

发表于 2006-11-14 16:49 资料文集短消息只看该作者

如果说东吴不厚道，那关羽简直是歇斯底里了。又是拒婚辱使又是纵兵抢粮。这也太考验东吴的人品了。两年之前为了荆南三郡已经打得不可开交了，现在你正面对北方的强敌，怎么还能如此傲慢，不把盟友方在眼里呢？要知道当初自己揭不开锅的时候还是人家救济的呢。这不是逼人家捅你一刀么？

----在孙权要求帮忙北伐时, 军队却都往荆州边界集结, 当时孙权还已经向曹操表白自己要取下关羽的决心了, 这个时候关羽还联什么姻让孙权完全不费力气的通过关羽辛苦布下的防御网? 逼人家桶一刀? 湘米不是全部都是孙权的. 两国以湘水分界, 关羽去取粮而不是抢粮. 两年之前东吴已经没人品过一次,主动出兵把三郡给占了, 当年刘备不过借了半个南郡, 那次纷争两家已经谈妥了, 刘备把三郡让出, 大家的欠帐一笔购销. 今天出兵伐荆的东吴还有什么资格谈人品?
当初揭不开锅时? 莫忘了当时曹操不仅仅只是威胁刘备, 孙权也是被威胁的对象. 不联合抗敌难道你还想自己善终不成?

谁强大抑制谁? 就东吴那刚平荆州就急不可待的把被关羽所尽俘的三万魏军和于禁一并给还退魏国. 又委任汉中太守, 该不会是刘备当时最强吧?

关羽北伐成功? 如何成功? 曹操大军屯糜坡, 又调来夏侯敦的二十六军, 关羽还能北伐成功? 刘备的兵锋从来就没有向西指过一点点, 全都是集中力量往北冲的, 倒是多次攻打盟友的孙权在那害怕刘备,关羽欺负他, 一句话, 自己心态不正, 自然是以己推人的幻想有一天被人顺江而下的来打他(却又不考虑当年曹操顺江而下北自己打得多惨,能这么轻易欺负你么). 真要顺江流而下根本就不用占据江陵, 人家魏从襄阳汉水入道伐吴就可以了. 需要占据江陵么?

孙权在没荆州的日子里, 无论刘表, 曹操, 还是刘备, 都多次被孙权欺负过了. 怎么没见你说江东相当的安全呢?

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#47

发表于 2006-11-15 18:10 资料短消息只看该作者

再说一遍，主张北进的请拿出东线魏军详细的情报资料，拿不出来就请闭嘴。好笑，难道东吴的情报机关都是吃干饭的？

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	廖化将军


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#48

发表于 2006-11-15 18:23 资料个人空间短消息只看该作者

嘿嘿，没想跟你说这个，你还以为真没啊？

武皇帝圣於用兵，察蜀贼栖於山岩，视吴虏窜於江湖，皆桡而避之，不责将士之力，不争一朝之忿，诚所谓见胜而战，知难而退也。今若进军就南郑讨亮，道既险阻，计用精兵又转运镇守南方四州遏御水贼，凡用十五六万人，必当复更有所发兴。天下骚动，费力广大，此诚陛下所宜深虑。夫守战之力，力役参倍。但以今日见兵，分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊。”帝由是止。

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	廖化将军


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#49

发表于 2006-11-15 18:29 资料个人空间短消息只看该作者

计用精兵又转运镇守南方四州遏御水贼，凡用十五六万人，必当复更有所发兴。

看在连扯了几天的份上，帮你翻译下：

有所发兴，发，征发，抓壮丁的意思，兴，兴师动众的意思。

夫守战之力，力役参倍。但以今日见兵，分命大将据诸要险。

今日见兵，见是现，现有的意思。

那不摆明魏需要另行征发才有15、6万或者更多。否则分命大将据诸要险就少于等于这个数，这是蜀吴两边3条战线一起计算的。

这是为了省军民力气，争取恢复发展。三国时期，中国土地广大，人口非常少，少的可怕，急需恢复。（数字你自己去看置顶帖子）魏占有巨大的土地幅员面积，要的就是这个恢复的时间。

分命大将据诸要险就是前面说的3个地方。3个地方的兵力，前面也告诉你了，其余的做中央机动。

主要是孙权老是在合肥吃败仗，而且是那种800破10万的，郁闷。我都帮他郁闷。

不然，按关羽这次算，汉中方向刘备5万，荆州关羽5万，孙权出徐州10万，曹操很恼火的，这是蜀吴形势比较好的一次了。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-15 18:37 编辑 ]

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#50

发表于 2006-11-15 19:32 资料短消息只看该作者

是是是,孙权的情报机关前知500年,后知500年,不但洞察一切情报,知道北伐没前途,知道偷袭荆州是最好选择.甚至还知道东吴在几十年后就灭亡了.
那着:孙权的情报机关不是吃干饭的:这个伟大论断,来倒推孙权作出的决策是正确的,真是伟论啊.
某些人总是喜欢那被置疑的论点来当自己另一个论点成立的论据,然后在用被"证明"了的另一个论点来证明被置疑的原来论点.和蛇咬自己尾巴差不多的伪论证.

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	lindan

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发表于 2006-11-28 17:49 资料短消息只看该作者

三国当然是以利益为最优先选择
一算是报复关羽的中伤之仇（蔑视孙权）
二是的确攻取荆洲可以壮大东吴的实力
何乐而不为呢？

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#52

发表于 2006-11-28 17:54 资料个人空间短消息只看该作者

在利益面前关羽的中伤之仇算不了什么

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#53

发表于 2006-12-15 17:18 资料短消息只看该作者

回复 #49 廖化将军的帖子

你那也叫详细的情报资料？笑话！
给我看好了什么才叫详细的情报资料：
远东苏军（范围是远东方面军、后贝加尔方面军、太平洋舰队、红旗阿穆尔河区舰队，国土防空军远东防区和后贝加尔防区）
依次为人、炮[不包括50迫]、坦克、飞机
1941年6月22日，703714，10080，3188，4140
1941年12月1日，1343307，8777，2124，3193——41.12.5，苏联开始在莫斯科城下的反攻
1942年7月1日，1446012，11759，2589，3178——42.7.17，斯大林格勒会战开始
1942年11月19日，1296822，12728，2526，3357——同日，斯大林格勒反攻开始
1943年7月1日，1156961，13843，2367，3949——43.7.5，库尔斯克会战开始
1944年1月1日，1162991，16827，2069，4006
1945年5月9日，1185058，20695，2338，4314

看见没有这才叫详细的情报资料，以上资料完全可以证明日本关东军如果在1941年北上进攻苏联根本没有胜算！
所以，你要是想证明当时孙权应该北进就请拿出当时魏国在青徐两州部队的详细情报资料（还不考虑魏国黄河以北军队的支援），注意，是详细的情报资料，少拿一些不着边际的话来凑数。否则你的北进论就没有说服力，因为魏国在青徐两州部队的资料你没有，但江东的政治精英有！

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#54

发表于 2006-12-15 17:24 资料文集短消息只看该作者

所以，你要是想证明当时孙权应该北进就请拿出当时魏国在青徐两州部队的详细情报资料（还不考虑魏国黄河以北军队的支援）

----夏侯敦的26军就包括了两淮, 张辽, 青徐等地的军队. 黄河以北的部队正是王师(曹操亲自统领的军队,魏王府业城).

不如您先证明青徐两淮及中原地区除了夏侯敦的26军外还另有部队如何? 不是别人没有, 是你自己不知道罢了.

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#55

发表于 2006-12-15 17:34 资料短消息只看该作者

第一，你无法证明两淮, 张辽, 青徐等地的军队只有夏侯敦的26军。
第二，你无法证明夏侯敦的26军全到了摩陂。
至于什么黄河以北的部队就是曹操亲自统领的王师更是超级大笑话，难道当时曹操黄河以北没兵了？

说北进如何如何如果拿不出当时魏国在青徐两州部队的详细情报资料（还不考虑魏国黄河以北军队的支援）就只能是空谈。

而孙权等江东的政治精英肯定是根据情报机关提供的资料考虑了当时魏吴两国在东线的军力对比才作出了西进的选择。

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#56

发表于 2006-12-15 17:57 资料文集短消息只看该作者

夏侯惇薨，以休为镇南将军，假节都督诸军事，车驾临送，上乃下舆执手而别。帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。

第一, 曹休接夏侯敦位置, 所督二十余军, 是张辽等及诸州郡军, 你说不能证明, 是你自己不能证明吧.

二十四年，太祖军（击破吕布军）于摩陂，召惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也。拜前将军，督诸军还寿春，徙屯召陵。
召辽及诸军悉还救仁。辽未至，徐晃已破关羽，仁围解。辽与太祖会摩陂。辽军至，太祖乘辇出劳之，还屯陈郡。

第二, 有没有带齐, 史书写得比你清楚多了.

黄河以北有什么部队, 你说说看, 告诉我瞧瞧.

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#57

发表于 2006-12-15 18:07 资料短消息只看该作者

第一，你无法证明曹休督张辽等及诸州郡二十馀军的二十余军就是夏侯惇的26军，况且曹休有多少兵马无法证明夏侯惇当时有多少兵马，更无法证明当时魏国东线有多少兵马。而且很明显，这些二十余军是野战部队，不包括大量的地方部队。

第二，史书哪里写带齐了？况且，他陈寿写了就正确？他能知道当时魏国的核心军事机密？

黄河以北有大量部队是根据常理分析，不需要证明，除非你能拿出当时黄河以北一个兵也没有的证据。

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#58

发表于 2006-12-15 18:15 资料文集短消息只看该作者

第一，你无法证明曹休督张辽等及诸州郡二十馀军的二十余军就是夏侯惇的26军，况且曹休有多少兵马无法证明夏侯惇当时有多少兵马，更无法证明当时魏国东线有多少兵马。而且很明显，这些二十余军是野战部队，不包括大量的地方部队。
----你丫先给出大量地方部队的证据再说. 曹休接任夏侯敦, 夏侯敦所督的军队三国志里未有说过移到别处屯. 你说不是同一部队, 谁给你证明去?

第二，史书哪里写带齐了？况且，他陈寿写了就正确？他能知道当时魏国的核心军事机密？
----陈寿不知道, 魏书还不知道? 你当魏书是陈寿自己编的?

黄河以北有大量部队是根据常理分析，不需要证明，除非你能拿出当时黄河以北一个兵也没有的证据。
----我喷, 你大量部队不需要证明? 这是什么常理? 我不需要你证明, 我只需要你介绍介绍这常理及常理的来源.

我还我的数据都是历史, 不需要证明呢.

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#59

发表于 2006-12-15 18:33 资料短消息只看该作者

第一，一个国家有地方部队是常识，夏侯敦所督的军队三国志里未有说过移到别处屯不等于没有，更不等于编制装备人数没有发生变化，明白吗？

第二，魏书哪里写带齐了？

黄河以北有大量部队是根据常理分析，不需要证明，就如同诸葛亮需要吃饭一样。要不你给我证明诸葛亮需要吃饭？

三国志的记载无法证明两淮, 青徐等地的军队只有夏侯敦的26军，也无法证明夏侯敦的26军全到了摩陂，更无法证明黄河以北没兵。

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#60

发表于 2006-12-15 18:53 资料文集短消息只看该作者

第一，一个国家有地方部队是常识，夏侯敦所督的军队三国志里未有说过移到别处屯不等于没有，更不等于编制装备人数没有发生变化，明白吗？
----没记载等于有? 等于发生变化? 我无论如何不明白.

第二，魏书哪里写带齐了？
----魏书哪里没写齐?

黄河以北有大量部队是根据常理分析，不需要证明，就如同诸葛亮需要吃饭一样。要不你给我证明诸葛亮需要吃饭？
----黄河以北有大量部队跟诸葛亮吃饭有什么关系? 诸葛亮是生物, 所以需要吃饭补充能量, 黄河以北为什么会存在大量部队却未见调动未见补给未见有过命令传达??

三国志的记载无法证明两淮, 青徐等地的军队只有夏侯敦的26军，也无法证明夏侯敦的26军全到了摩陂，更无法证明黄河以北没兵。
----三国志记载无法证明的依据是什么? 别告诉我是你的脑子.
谁说黄河以北没兵? 没兵跟没有大量兵力是两回事好不好.

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