帮马超说话． - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2006-10-23 11:49 资料文集短消息只看该作者

当年非天工作室的文章写了可能得有四五篇吧？至少在《电电》登过的大约是这个数字。

其中写关马魏三人的我都看过。

据说是都是赤军一人主写的。

说实话，当时还小，看了觉得颇有新意。

于是就带着这份新鲜感重读三国志。

结果就是发现非天的文章实在不够尊重事实，评史可以，有自己的见解也可以，但为了证明自己的观点就断章取义或者妄加揣测，就实在不该——贬关贬马中颇多断章取义，而贬关捧魏中又屡见理直气壮的揣测出些定论……

无论他们的结论是否正确，这种论证态度实在让人难以信服。

相信楼主是因为这个才写这篇文章的吧。

捧谁贬谁不是那么重要的。

以上。

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#32

发表于 2006-10-23 17:57 资料文集短消息只看该作者

楼上的正切.

Liongareth 兄的
马腾一家的命不在于马超反与不反，而在于马家军阀势力的存与灭。假设马超不反，则曹操势必顺道灭关中，关中灭，则马腾亡。马腾并非单独的一个个体，他与马家军其实是拴在一起的。
马腾自己也知道这个道理，才把马超留在关中。马超也明白关中在，马腾未必在；关中亡，马腾必亡的道理。所以才以保关中为重。

正是我原文要表达的,呵呵

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#33

发表于 2006-10-23 18:47 资料文集短消息只看该作者

你这个比方太白痴了

日本和中国是两个国家

且日对中是非正义的侵略战争，

而曹操和马超是一个国家的两个割据势力，是军阀之间的兼并战争

根本不能相比

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-10-23 01:41 发表

如果：

你家有一百多口，又全被日本人扣做人质，日本人叫你当汉奸，你不当，结果全家被杀。
全家一百多口，都不如你自己的节操重要，这样一个狼子野心之人。
日本人当时没杀你一家有什么奇怪的，反正都 ...

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#34

发表于 2006-10-23 18:49 资料文集短消息只看该作者

这个不太恰当

首先关中军阀的军事实力就不能和孙权相比，

而且孙权的全家一百多口可没有落在曹操手里

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-10-23 11:20 发表
其实就是马超在当时的一个选择罢了，曹操要打关中，是战还是降？跟孙权一样，马超选择的也是战，孙权赢了，成了一方势力，马超输了，身败名裂，就是这样。不管战与降，风险与收益都是并存的，投降了，自己失去自 ...

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#35

发表于 2006-10-23 18:52 资料短消息只看该作者

什么叫关中亡？
马超如果没有割据地方，做土皇帝的野心，塌塌实实归顺中央，马腾必亡？

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#36

发表于 2006-10-23 19:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

所谓关中亡应该指的是关中军阀亡吧。以当时的实力对比关中军阀几乎可以说是必亡。而且关中军阀在曹操眼中的地位已经不比当年，从建安十三年曹操征辟马超入司空府的主动笼络，到马腾主动要求去汉朝廷当卫尉形势发生了戏剧性的变化，曹操已经不再把马家当作自己人来看待。如果这种态度上的变化从马腾传到马超那里的话，就可以找到为什么马超置家人于不顾走上叛乱这条路的理由了。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-10-23 19:46 编辑 ]

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#37

发表于 2006-10-23 20:14 资料短消息只看该作者

首先各位请先搞明白一个问题.

马腾是去当人质的吗?

请问,曹操当年要孙权委任质子,倘若孙权觉得无聊自己去了,难道也算是当人质?

顺便再问一下,马腾是被软禁了还是被囚禁了?

另外,提示某人一下,别动不动就拿日本人说事,你怎么不把马家父子比喻成东条英机顽抗到底?

ps:个人认为马腾进入中央是一个割据政权表示对中央完全臣服的标志,不过此后的发展已经不在这个割据政权原先的领导人掌握中了,他亲选的下一带接班人出于种种利益的考虑,背叛了他的父亲,直接导致他父亲一家的惨剧,对此应该负完全责任.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-10-23 20:22 编辑 ]

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#38

发表于 2006-10-23 20:17 资料文集短消息只看该作者

马腾是被软禁了还是被囚禁了?

都不是,比喻哈,当年李宗仁在南京,的时候,他的广西军队还在广西吧?老蒋没敢怎么着,
就是这么一回事.

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#39

发表于 2006-10-23 20:18 资料文集短消息只看该作者

拿日本人说事的不是我,
闪.....

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#40

发表于 2006-10-23 20:20 资料短消息只看该作者

李宗仁到南京就是参加中央政权的.当时中央军全国都有,李宗仁的部队没有在中央军调动的时候拉起反旗,要是拉起来的话........只怕也要被k了.

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#41

发表于 2006-10-23 20:21 资料文集短消息只看该作者

马超野心大大的.但是是曹操先挑战,马超不敌,马腾遭殃,

中央军阀对地方军阀的不正义战争,而已

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#42

发表于 2006-10-23 20:24 资料文集短消息只看该作者

李宗仁到南京就是参加中央政权的.当时中央军全国都有,李宗仁的部队没有在中央军调动的时候拉起反旗,要是拉起来的话........只怕也要被k了.

就是这样了,马超也是这么回事,
马腾的情况就是如此.不过是曹操想收编关西军阀,
他们不同意,马超只是其中比较大的一部.最大的姓韩....

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	萧云飞

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#43

发表于 2006-10-23 20:26 资料短消息只看该作者

曹操挑战的是什么,得要分清楚.

关中军阀不只马腾一家,而且,如果马腾自己能指挥军队的话，马超的部队应该被收编或者整编了--马腾不是人质,这个首先要确认,他自己都被中央收编了,自己的军队有什么理由拒绝收编?

现在问题是马超在中央军进入关中的时候拒绝整编.联合其他的一些小军阀发动叛乱,被中央军镇压了.

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#44

发表于 2006-10-23 20:43 资料文集短消息只看该作者

没有历史资料证明马腾是支持马超还是反对，

但是我看来至少知道是很难对抗曹操的，但是曹操对马超之战也是很艰难的．
所以在他们拒绝中央的时候很显然认为自己有胜算．

但是到底马腾在中央是否有什么活动没有可考，所以也只能做推论，而不敢妄为结论，这就是我的想法，

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#45

发表于 2006-10-23 20:45 资料文集短消息只看该作者

嗯，说得非常中肯

把马超曹操的事情用日本人来比拟

真是可笑之极

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-10-23 20:14 发表

首先各位请先搞明白一个问题.

马腾是去当人质的吗?

请问,曹操当年要孙权委任质子,倘若孙权觉得无聊自己去了,难道也算是当人质?

顺便再问一下,马腾是被软禁了还是被囚禁了?

另外,提示某人一 ...

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#46

发表于 2006-10-23 20:49 资料文集短消息只看该作者

只是一开始艰难，

后来几乎是被打得落花流水

关中联军加起来，也不过才10万之众

而且分数不同军阀，

这样的部队如果能战胜曹操？

对于马超来说，只不过是一场赌局，胜了能不失去权力

输了则把满门赔得一干二净

就马超的行为来看，

一百多口的姓名显然比不上他自己已经掌握的权势

QUOTE:

原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-23 20:43 发表
没有历史资料证明马腾是支持马超还是反对，

但是我看来至少知道是很难对抗曹操的，但是曹操对马超之战也是很艰难的．
所以在他们拒绝中央的时候很显然认为自己有胜算．

但是到底马腾在中央是否有什么活动 ...

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#47

发表于 2006-10-23 20:50 资料文集短消息只看该作者

曹操西进就是在地方上以武力的方式向马腾集团开战，在中央就是对马腾集团示威，到底谁才是王着。

马超起兵就是这个事件的表现，至于马腾在京，如果马超胜利自然就是马腾无忧而且在中央也是对曹操集团的胜利，但是失败就是玩完，

总言，马腾输不起，但是马超还是赌了，这样的表现当然是不对的，
但是做为一个武装军阀，
说到不忠？是对中央还是曹操？

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#48

发表于 2006-10-23 21:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-23 20:49 发表
只是一开始艰难，

后来几乎是被打得落花流水

关中联军加起来，也不过才10万之众

而且分数不同军阀，

这样的部队如果能战胜曹操？

对于马超来说，只不过是一场赌局，胜了能不失去权力

输了则把 ...

刚才断线中，，继续，ＰＳ：哈，最近半年都没这么爽过了，这里的兄弟真不错的说．

我也说了是赌局．马超他们不愿意被曹操所收编，这是肯定的，就算马超愿意，其他的也不愿意，真正的完全收编是到最后夏侯渊长期的战争．
马超之所以敢赌，其一此人军阀的思想，其二勇猛的性格，至于权力论的话，他进京陪老父亲不可以？还可以做大官，
只能说他把握了马腾最后的希望，马家的军阀势力一遭全灭，那么马腾在中央的日子也不会在好过，但是起来做战也是不会好过，
我不敢说马超想到这些，但是至少以为如果马家关西的势力不存在，马腾在中央、最后的荣华富贵也不在存在．

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#49

发表于 2006-10-23 21:04 资料短消息只看该作者

向关中集团开战不等于向马腾集团开战.而关中集团的大头不在马超那里,否则他也不会委屈的要认贼做父了.

曹操在向关中进军的时候,有两个目的,主要目的是消灭掉不臣服自己的关中割据势力,次要目的才是收编臣服自己的地方军,改编成中央军.

地方军早已经臣服中央,首脑都进了中央任职,只不过是一个改旗的事情,但是某些野心主义者放不下手中的权力,选择了叛乱,结果下场很悲惨.

顺便说一下,虽然曹操不会把马腾先放回去,因为他要收编地方军,但是如果真的把马腾放回去了,我觉得这样的情况很可能发生:马超会说出这样的话:今臣弑父,将军亦当弃子!因为此时的马家军,虽然姓没有变,但是已经属于马超而不是马腾了

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#50

发表于 2006-10-23 21:07 资料文集短消息只看该作者

建安十六年（辛卯，公元二一一年）八月，遂、超奔凉州，马超兵败．
初，遂、超之叛也，弘农、冯翊县邑多应之，（唯）河东民独无异心。

建安十七年（壬辰，公元二一二年）

春，正月，曹操还鄴。诏操赞拜不名，入朝不趋，剑履上殿，如萧何故事。

夏，五月，癸未，诛卫尉马腾，夷三族。

在建安十六年（辛卯，公元二一一年）八月之前马腾是中央的卫尉，而在公元二一二年五月之前他就成了曹操失败的政敌，软禁或者囚禁都可能．

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#51

发表于 2006-10-23 21:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-10-23 21:04 发表

向关中集团开战不等于向马腾集团开战.而关中集团的大头不在马超那里,否则他也不会委屈的要认贼做父了.

曹操在向关中进军的时候,有两个目的,主要目的是消灭掉不臣服自己的关中割据势力,次要目的才是收编 ...

呵呵，，兄说地方军已经臣服中央军，而马超不跟马腾一起，，改旗换制吧，就说马超啊，说什么某些＆＆＾＾＾
汗，，，，呵呵

我还是认为马腾没有做曹操的真心的手下，要不当初为什么不带马超进京，不把全部放弃？所以他留下马超就是为了防止
曹操对他＾＾＂杀害？＂所以在没有马超势力结束前，马腾才是最安全的，政治斗争本来就没有什么好东西，马腾不是，马超不是，
曹操更不不是．

马超要是放弃战争而进京的话结果将和曹操其他的政治敌人一样，但是如果他忠随曹操的话（？），但是从曹操对马腾的下手来看就不
是因为马超．而是因为曹操早晚都要除了马腾，而马超的起事就是导火．

马腾进京不是臣服中央，而是在中央和曹操分庭而立．至少是马腾也不会同意把自己的军队交给曹操的，
马家父子和曹操的对抗不是马超弃父而为，

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#52

发表于 2006-10-23 21:21 资料文集短消息只看该作者

,但是如果真的把马腾放回去了,我觉得这样的情况很可能发生:马超会说出这样的话:今臣弑父,将军亦当弃子!因为此时的马家军,虽然姓没有变,但是已经属于马超而不是马腾了

倒是和冒顿差不多的说法，但是野人不支持啊，呵呵，

今臣弑父,将军亦当弃子!马腾之后马超．死了什么都是他的，用么？
其次军队现在应该是听少帅的，老帅也不可能怎么了，军阀而已，怎能求＂圣＂

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#53

发表于 2006-10-23 21:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-23 21:00 发表

我也说了是赌局．马超他们不愿意被曹操所收编，这是肯定的，就算马超愿意，其他的也不愿意，真正的完全收编是到最后夏侯渊长期的战争．
马超之所以敢赌，其一此人军阀的思想，其二勇猛的性格，至于权力论的话，他进京陪老父亲不可以？还可以做大官，
只能说他把握了马腾最后的希望，马家的军阀势力一遭全灭，那么马腾在中央的日子也不会在好过，但是起来做战也是不会好过，
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马腾最后的希望是什么？全家被灭吗？
如果马家军接受中央收编，马腾在中央的日子怎么就会不好过呢？
马超之所以名声不好，后半辈子不被信任，最终抑郁而终，是因为不顾父兄死活，认贼作父。如果开始他应了曹操的征用，名声应该没什么问题，对于素有威名的马超，曹操有理由不用吗？马腾在中央、最后的荣华富贵也不在存在了吗？

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	ysy

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#54

发表于 2006-10-23 21:40 资料短消息只看该作者

大家好像都忽略了一个问题，就是无论曹操摆出的姿态是如何如何名为灭张鲁，实为灭西凉，但始终未正式对西凉宣战，先动手的始终是马超。就好比现在无论台湾如何摆出独立的姿态，但只要它一天不正式宣布独立，大陆就不会抢先动手，这样才不会落下口实。（可能比喻不太恰当，抱歉。）

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#55

发表于 2006-10-23 21:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-23 21:17 发表

马超要是放弃战争而进京的话结果将和曹操其他的政治敌人一样，但是如果他忠随曹操的话（？），但是从曹操对马腾的下手来看就不
是因为马超．而是因为曹操早晚都要除了马腾，而马超的起事就是导火．

马腾进京不是臣服中央，而是在中央和曹操分庭而立．至少是马腾也不会同意把自己的军队交给曹操的，

有什么根据吗？

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#56

发表于 2006-10-23 23:14 资料文集短消息只看该作者

根据是...
初，曹公为丞相，辟腾长子超，不就。超后为司隶校尉督军从事，讨郭援，为飞矢所中，乃以囊囊其足而战，破斩援首。诏拜徐州刺史，后拜谏议大夫。及腾之入，因诏拜为偏将军，使领腾营。又拜超弟休奉车都尉，休弟铁骑都尉，徙其家属皆诣鄴，惟超独留。
为什么马腾不帮"腾营"带走,不全部交给中央?而留马超在"独留\"
马腾或许老了,不想战争,但是做为军阀出身的他会不知道武装力量的重要吗?

还是这里舒服,,那边个破站不讨论算了,还说什么，专业人士和你们这些XX不一样的地方,我汗啊,我真为历史学界有这样的同行、汗颜啊,,,

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	Liongareth (宋武刘裕)

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#57

发表于 2006-10-24 01:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2006-10-23 21:40 发表
大家好像都忽略了一个问题，就是无论曹操摆出的姿态是如何如何名为灭张鲁，实为灭西凉，但始终未正式对西凉宣战，先动手的始终是马超。就好比现在无论台湾如何摆出独立的姿态，但只要它一天不正式宣布独立，大陆 ...

但你忘了还有一个条件。用你的比喻就是大陆现在要带兵经过台湾打另一个地方，已经开始调兵了，先头部队已经向台湾开进了，你认为台湾此时有何反应？

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#58

发表于 2006-10-24 01:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-23 18:47 发表
你这个比方太白痴了

日本和中国是两个国家

且日对中是非正义的侵略战争，

而曹操和马超是一个国家的两个割据势力，是军阀之间的兼并战争

根本不能相比

那我用国民党军换日本人，你就作为共产党军好了，用叛徒换汉奸好了。（中央对地方，这下你满意了？）

照阁下的说法好多烈士的人格也被你否定了。

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#59

发表于 2006-10-24 02:08 资料个人空间短消息只看该作者

1、2楼的内容排版好象没有整理好，请楼主编辑一下。

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发表于 2006-10-24 02:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-10-23 20:14 发表

首先各位请先搞明白一个问题.

马腾是去当人质的吗?

请问,曹操当年要孙权委任质子,倘若孙权觉得无聊自己去了,难道也算是当人质?

顺便再问一下,马腾是被软禁了还是被囚禁了?

另外,提示某人一 ...

1、马腾的实质就是到中央去当人质，目的就是安中央心的，只是表面上用较好听的理由罢了。如果他是真心想降曹，为何不带兵卒全军归降？

2、除了傻子，没人会觉得无聊自己去当人质，难道你会？

3、既然马腾没被软禁也没被囚禁，自由得很，那他为何不逃而坐以待毙？因为他逃不了！既然逃不了，马腾再说也是朝廷命官，那为什么还要软禁或囚禁？

4、提示我就提示我吧，还非说某人。为什么就不能用日本人说事？你定的规矩？我就要用日本人说事，因为大家比较了解，就更能明白我要表达的意思。

5、我怎么不把马家父子比喻成东条英机顽抗到底?因为马家父子是被侵攻的一方，而东条英机为首的日本人是侵攻的一方。

6、马超只是想守好自己的家业而已，你们居然就骂其贪权野心大，难道“保家”卫国就是错，就该任人掠夺自己的家业，很可能打不过强盗就不能反抗了？

7、阁下的个人意见只能证明阁下连基本的道理都还没弄明白。实力都还保留着一分未减，阁下就认为此人完全臣服了。如果由阁下在中央主事的话，又一个乱世可期！

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