评吴蜀伐魏 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#32

发表于 2006-9-20 15:44 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:42 发表

什么都行，我以前该说的都说了，我不与你争，我算明白桓大司马话中的含义了。

你以前说是你跟别人说本讨论串没你的理论你说不出来是你的事我该说的我以前也说过你咋不去看？没理就别找借口桓大司马之流本就是我的手下败将


	强权就是公理

组别	限制发言用户
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	586
编号	71773
注册	2006-6-7

#33

发表于 2006-9-20 15:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 15:44 发表
你以前说是你跟别人说本讨论串没你的理论你说不出来是你的事我该说的我以前也说过你咋不去看？没理就别找借口桓大司马之流本就是我的手下败将

怪了，我早就说了，你说什么都可以，我不与你争，所以我也没必要去看你的论述，相反是你一直缠着我，追着不放，做人能否讲些道理，第一次见到老兄这样子的。至于桓大司马之流本就是你的手下败将，你去找桓大司马，与我无关。


	arrowblue

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1675
编号	25044
注册	2004-11-19

#34

发表于 2006-9-20 15:49 资料文集短消息只看该作者

这位已经说得很明白

武帝纪里讳谈失败，一笔带过，记载根本不可靠

而刘备方对自己的大胜竟然没有任何记载，呵呵

反而对水淹七军，张飞讨张合都有记载

看看吴方的记载，参加过这战的大将都有详细的记载


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#35

发表于 2006-9-20 15:50 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:48 发表

怪了，我早就说了，你说什么都可以，我不与你争，所以我也没必要去看你的论述，相反是你一直缠着我，追着不放，做人能否讲些道理，第一次见到老兄这样子的。至于桓大司马之流本就是你的手下败将，你去找桓大司马 ...

既然你答不出我的驳难就说明你的这个可笑理论行不通你知道就好以后就别再鼓吹的这个逻辑桓大司马之流也是你先提出来的怪的谁来


	4kgrubby (汉≈宜城亭侯)

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	86
编号	83736
注册	2006-9-19
家族	轩辕丐帮

#36

发表于 2006-9-20 15:51 资料短消息只看该作者

回复 #30 sukerwl 的帖子

战争的胜利很大程度上取决与陆战，海战看过把，德国二战未能打败英美，照样驰骋欧洲，亚洲，非洲．，，赤壁之战，各人认为，吴军出力比较大，从军力上来说，孙兵力至少有５Ｗ之多，刘只有２Ｗ，曹操之所以说败在刘备上，我则认为刘备应该是孙刘联军的名誉统帅．大家想想，在三国那个时代，注重的是资历．孙权只不过是个５品的杂号将军，周喻就更不用说了，中郎将，还只不过是个准将．这样的话，必修以刘备的左将军来领导对抗曹操的丞相大军，总不能以以副将来领导吧，


	强权就是公理

组别	限制发言用户
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	586
编号	71773
注册	2006-6-7

#37

发表于 2006-9-20 15:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-20 15:49 发表
这位已经说得很明白

武帝纪里讳谈失败，一笔带过，记载根本不可靠

而刘备方对自己的大胜竟然没有任何记载，呵呵

反而对水淹七军，张飞讨张合都有记载

看看吴方的记载，参加过这战的大将都有详细的记载

刘备方如何没有记载？讳谈失败，还提与备战，不利？史料是否真实可靠不是由详细所决定的。

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-20 15:56 编辑 ]


	强权就是公理

组别	限制发言用户
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	586
编号	71773
注册	2006-6-7

#38

发表于 2006-9-20 15:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 15:50 发表
既然你答不出我的驳难就说明你的这个可笑理论行不通你知道就好以后就别再鼓吹的这个逻辑桓大司马之流也是你先提出来的怪的谁来

不是我答不出，我早告诉你了，你自已去看，你不去看，找我作甚？我说桓大司马的话，我明白是什么意思了，不可以吗？


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#39

发表于 2006-9-20 16:00 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:52 发表

刘备方如何没有记载？讳谈失败，还提与备战，不利？

权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归

权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公

这就是“主要功劳”方的蜀书对赤壁之战的记载再看吴书吴主传、周瑜、鲁肃、黄盖、程普等等都有记载刘备方根本没什么可吹的陈寿想写也写不了还主要功劳呢哈哈


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#40

发表于 2006-9-20 16:03 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:58 发表

不是我答不出，我早告诉你了，你自已去看，你不去看，找我作甚？我说桓大司马的话，我明白是什么意思了，不可以吗？

你要么就引出来答不上来就别死撑本讨论串里没有你的理论我早告诉你了我的理论你也自己去看早就把你的逻辑驳的一无是处了你不去看罗嗦做甚我说桓大司马是我手下败将不可以吗？


	强权就是公理

组别	限制发言用户
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	586
编号	71773
注册	2006-6-7

#41

发表于 2006-9-20 16:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 16:00 发表
权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归

权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公
...

因此可见东吴方记载有问题，魏方说，与备战，不利，刘备与东吴方也说是联军，偏偏功劳上，东吴方面不记载刘备的，这分明就是眼红刘备方的功劳，而且在裴注中，东吴方记载着阿瞒的信，也与东吴记载有矛盾，这些都说明了东吴方记载不可靠，你还如获至宝，真是佩服之极。


	强权就是公理

组别	限制发言用户
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	586
编号	71773
注册	2006-6-7

#42

发表于 2006-9-20 16:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 16:03 发表
你要么就引出来答不上来就别死撑本讨论串里没有你的理论我早告诉你了我的理论你也自己去看早就把你的逻辑驳的一无是处了你不去看罗嗦做甚我说桓大司马是我手下败将不可以吗？

我早就说了，是你反驳我的逻辑，所以我说你去年我以前的论述，这是理之当然，而我不是反驳你的逻辑，没必要看你的论述，这些话还要我再三重复吗？


	4kgrubby (汉≈宜城亭侯)

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	86
编号	83736
注册	2006-9-19
家族	轩辕丐帮

#43

发表于 2006-9-20 16:09 资料短消息只看该作者

回复 #41 强权就是公理的帖子

孙权没有他老爸和老哥，他能割据一方．他所领导的政府说白了就跟印度一样，自大．而且还稀饭装Ｂ，被曹操一吓，利马称臣，你还能指望他北伐．做梦吧，孙权，曹魏前期的骠骑大将军，没说错吧


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#44

发表于 2006-9-20 16:10 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 16:04 发表

因此可见东吴方记载有问题，魏方说，与备战，不利，刘备与东吴方也说是联军，偏偏功劳上，东吴方面不记载刘备的，这分明就是眼红刘备方的功劳，而且在裴注中，东吴方记载着阿瞒的信，也与东吴记载有矛盾，这些都 ...

普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还（吴主传）

吴蜀的记载都在说孙刘联合破曹要说记载有问题应该是武帝纪有问题你还如获至宝况且刘备方自己都没记载刘备有什么功劳吴书凭啥要记刘备的功劳？功劳方本就在吴国


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#45

发表于 2006-9-20 16:12 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 16:05 发表

我早就说了，是你反驳我的逻辑，所以我说你去年我以前的论述，这是理之当然，而我不是反驳你的逻辑，没必要看你的论述，这些话还要我再三重复吗？

你原来的帖子我看了漏洞百出你又有什么话说


	强权就是公理

组别	限制发言用户
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	586
编号	71773
注册	2006-6-7

#46

发表于 2006-9-20 16:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 16:10 发表
普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还（吴主传）

吴蜀的记载都在说孙刘联合破曹要说记载有问题应该是武帝纪有问题 ...

我没否认东吴记载是联军破敌，但东吴明显只吹自已的功劳，你可真是缠夹不清。我是凭三方资料一起得出的结论，而阁下是通过东吴一方的资料否认其它方，到底是谁更公正一些呢？


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#47

发表于 2006-9-20 16:15 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 16:13 发表

我没否认东吴记载是联军破敌，但东吴明显只吹自已的功劳，你可真是缠夹不清。我是凭三方资料一起得出的结论，而阁下是通过东吴一方的资料否认其它方，到底是谁更公正一些呢？

刘备方自己都没记载有什么功劳东吴怎么帮他吹？你是通过魏方的资料否定其他方到底谁更公正一些呢


	4kgrubby (汉≈宜城亭侯)

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	86
编号	83736
注册	2006-9-19
家族	轩辕丐帮

#48

发表于 2006-9-20 16:58 资料短消息只看该作者

赤壁之战的功劳，我个人认为，不是很重要，关键是一些人居然歪曲事实说是东吴是北伐的主力．这一点，我们应该明确：在整个三国时代里，只有蜀是东汉政权的延续，如果吴要伐魏．那么它的口号和纲领是什么．我们知道曹刘始终是站在对立面的，蜀汉的口号是安刘兴汉，那么我请问吴迷的朋友．难道孙权也有那想法？如果有的话，那么他就应该向刘备称臣．而不是向魏称臣


	sukerwl

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	30
帖子	2974
编号	30281
注册	2005-1-14

#49

发表于 2006-9-20 17:01 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 4kgrubby 于 2006-9-20 16:58 发表
赤壁之战的功劳，我个人认为，不是很重要，关键是一些人居然歪曲事实说是东吴是北伐的主力．这一点，我们应该明确：在整个三国时代里，只有蜀是东汉政权的延续，如果吴要伐魏．那么它的口号和纲领是什么．我们知道 ...

原来赤壁之战时就有“蜀汉”政权了哈哈


	料峭春风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	275
编号	77602
注册	2006-8-1

#50

发表于 2006-9-20 17:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 4kgrubby 于 2006-9-20 16:58 发表
赤壁之战的功劳，我个人认为，不是很重要，关键是一些人居然歪曲事实说是东吴是北伐的主力．这一点，我们应该明确：在整个三国时代里，只有蜀是东汉政权的延续，如果吴要伐魏．那么它的口号和纲领是什么．我们知道 ...

蜀是东汉政权的延续？
恐怕只有书呆子才会这么想。
刘备充其量也只是西汉中山靖王的后人，西汉和东汉本身就差之甚远，否则刘也不会去卖草鞋。
所谓皇叔、恢复汉室，不过是刘备掩人耳目的说法。
汉献被废，蜀为何不拥立汉室宗亲为帝？
论血缘，要说也是刘表、刘璋更算的上。
三国间打来打去，本来就是为了争地盘和成就霸业，纲领是很明确的，口号又算什么？


	4kgrubby (汉≈宜城亭侯)

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	86
编号	83736
注册	2006-9-19
家族	轩辕丐帮

#51

发表于 2006-9-20 17:48 资料短消息只看该作者

那么我先来介绍下东汉和西汉的关系．西汉晚年，王莽篡权．改国号为新．汉朝皇室刘秀加入绿林军，王莽统兵１０万来攻打，反被绿林军所败．又是，绿林军拥立更始帝为汉朝皇帝．并北伐，不到几年，新朝政权垮台，更始帝杀绿林军首领刘玄．也就是刘秀的哥哥．秀帅众反抗，更始帝退位秀当了皇帝，
秀当皇帝后，陆续剿灭了赤眉军统一了全国．刘秀好象是汉高祖第６代子孙，刘备是中山腈王之后，是不可能有错的，在古代，皇室宗谱是宗正（２品）的刘氏人员担任的．不是宗族，那怕你姓天也不能入宗谱里的，刘备是名副其实的皇室的，关于汉献帝被废．其他的宗族来担任的可能性不大．．东汉鲁王后代的刘表一家不是降曹就是去世了，西川的刘樟被废，难道拥立他来当皇帝，还有刘瑶被孙策消灭了．幽州的太常，太蔚刘虞早年就被公孙瓒所杀，淮南的皇室刘勋担任了魏国的扬州刺史，

，东汉皇室基本上都挂完了，剩下的年轻的都是资历平平的年轻人，东汉皇室没人了，那就只有从西汉皇室里找人了，那不就是刘玄德了？玄德公是当朝皇叔，以叔代侄有何不可？
难道非要舍近求远？


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#52

发表于 2006-9-20 17:53 资料短消息只看该作者

刘大耳啥时候说过他是皇叔？


	皙时发言马甲

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	17
编号	69342
注册	2006-5-22

#53

发表于 2006-9-20 18:15 资料短消息只看该作者

回复 #53 kyu 的帖子

QUOTE:

刘大耳啥时候说过他是皇叔？

不会吧, 您老居然这么快就忘记了?


	强权就是公理

组别	限制发言用户
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	586
编号	71773
注册	2006-6-7

#54

发表于 2006-9-20 18:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 皙时发言马甲 于 2006-9-20 18:15 发表

不会吧, 您老居然这么快就忘记了?

这个真不知道，麻烦你在三国志里找一个刘备自称皇叔的证据来，也好让我等长长见识。


	皙时发言马甲

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	17
编号	69342
注册	2006-5-22

#55

发表于 2006-9-20 18:19 资料短消息只看该作者

回复 #53 kyu 的帖子

QUOTE:

刘大耳啥时候说过他是皇叔？

哎哟, 还刘大耳呢, 你也太假了吧. 拜托你下次装得象一点.


	皙时发言马甲

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	17
编号	69342
注册	2006-5-22

#56

发表于 2006-9-20 18:24 资料短消息只看该作者

回复 #36 4kgrubby 的帖子

QUOTE:

这样的话，必修以刘备的左将军来领导对抗曹操的丞相大军，总不能以以副将来领导吧，

照你这么说, 孙权投降刘备了?


	强权就是公理

组别	限制发言用户
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	586
编号	71773
注册	2006-6-7

#57

发表于 2006-9-20 18:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 皙时发言马甲 于 2006-9-20 18:24 发表

照你这么说, 孙权投降刘备了?

我让你拿的证据呢？本人学识浅薄，望大师指点。


	4kgrubby (汉≈宜城亭侯)

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	86
编号	83736
注册	2006-9-19
家族	轩辕丐帮

#58

发表于 2006-9-20 19:02 资料短消息只看该作者

回复 #58 强权就是公理的帖子

赤壁之战，孙劝对曹操作战是挂在刘备的名义下的，不是说孙权投靠了刘备，就好比现在的那些出生产设备给你，要求的产品挂在他公司的品牌下一样，事实上你还是独立的法人／


	皙时发言马甲

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	17
编号	69342
注册	2006-5-22

#59

发表于 2006-9-20 19:43 资料短消息只看该作者

回复 #59 4kgrubby 的帖子

QUOTE:

赤壁之战，孙劝对曹操作战是挂在刘备的名义下的，不是说孙权投靠了刘备，就好比现在的那些出生产设备给你，要求的产品挂在他公司的品牌下一样，事实上你还是独立的法人／

是啊, 孙权投降刘备了. 赤壁之战孙权接受刘备的领导, 完全遵照刘备的指示办事. 您老高见!


	火狐天下 (狐狸)


	★

组别	羽林都尉
级别	镇西将军
好贴	1
功绩	70
帖子	3973
编号	22694
注册	2004-11-7

#60

发表于 2006-9-20 20:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

受不了
这么简单的问题
需要这样争论吗?
难道一定要标新立异才能吸引注意