标题: 赵云是文官或侍卫还是武人并名将?
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QUOTE:
原帖由言志于2005-09-15, 20:02:08发表
赵云的确没有太多统兵的经验,由此看来他应该是属于猛将类的,也就是不善于统御大军而精于冲锋陷阵,于百万军中取上将首级的猛将.

毫无逻辑關係。


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发表于 2006-1-18 09:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者
找到了点象样的说法:

1、法正原来是有的。

2、庙初建于晋。和蜀国灭亡仅差200多年很多东西能说明点问题。但文武塑象刚好相反,是满清按忠的标准胡搞的。

以后不敢再拿这塑像来说事了。


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发表于 2006-1-18 09:36 资料 主页 短消息 只看该作者
其实人再不在庙里并不代表他地位高不高,庙是后人修的啊,
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发表于 2006-1-18 09:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
全文地址:http://book.vlike.com/ChapterInfo/992/992491.asp

大概内容摘录:

南北朝时将原建在成都少城内的武侯祠迁到惠陵旁,“以臣伴君”,是儒家文化中君臣关系的具体反映。祠内唐宋时期原有刘禅专祠,当然也有塑像。南宋·吴曾《能改斋漫录》卷十二《两王难当二堂》说:“蜀先主祠在成都锦官门外,西挟即武侯祠,东挟即后主刘禅祠。蒋公堂帅蜀,以禅不能保有土宇,因去之。” 清代在重塑武侯祠塑像时,入选对象无论职务高低、贡献大小,都只有一个条件,那就是忠。刘禅、法正、彭羕 、廖立、刘封、李严、刘琰、魏延、杨仪、谯周等一大批蜀汉重要人物之所以落选,那就是他们在过不了“忠”的“政审”关。


玄宗天宝七年(748),正式下诏:历代忠臣、义士、孝妇、烈女,史籍所载德行弥高者,所在宜置祠宇,量事致祭。臣按后世祭忠臣、义士、孝妇、烈女始于此。所谓忠臣,十有六人,商箕子、微子、比干,齐管夷吾、晏婴、晋羊舌、叔向、鲁季孙行父、郑东里子产、燕乐毅、赵蔺相如、楚屈原、汉霍光、萧望之、丙吉、诸葛亮也。......以上并令郡县长官随其所在立为祠宇,春秋二时择日致祭(《旧唐书·玄宗下》值得注意的是,在所有三国人物中,只有诸葛亮一人入选。

宋太祖开宝三年(970)诏:前代功臣、烈士,详其勋业优劣以闻。有司言:齐孙膑、晏婴、晋程婴、公孙杵臼、燕乐毅、汉曹参、陈平、韩信、周亚夫、卫青、霍去病、霍光、蜀昭烈帝、关羽、张飞、诸葛亮、唐房玄龄、长孙无忌、魏徵、李靖、李绩、尉迟恭、浑瑊等,皆勋德高迈,为当时之冠。晋赵简子、齐孟尝君、赵赵奢、汉邴吉、唐高士廉、唐俭、岑文本、马周为之次。南燕慕容德、唐裴寂、元稹又次之。诏孙膑等各置守冢三户,赵简子等各二户,慕容德等禁樵采。其有开毁者,皆具棺槨、朝服以葬,掩坎日致祭,长吏奉行其事。(《宋史·吉礼八·先代陵庙》《古今图书集成·经济汇编礼仪典第二百八十四卷名宦乡贤祀典部》)宋廷的这个规定,比唐廷的规定又进了一步。除诸葛亮外,又新选入了刘、关、张,三国人物由一名升为四名,全是蜀汉人物。

《元史·祭祀志五·武成王条》载:“武成王立庙于枢密院公堂之西,以孙武子、张良、管仲、乐毅、诸葛亮以下十人从祀。每岁春秋仲月上戊,以羊一、豕一、牺尊、象尊、笾、豆、俎、爵,枢密院遣官,行三献礼。”又据《元史》卷32《文宗纪一》载:“庚辰(1340),太白犯亢宿。......加封汉将军关羽为显灵义勇武安英济王,遣使祠其庙。”

《明史》卷50《礼志四》载:洪武二十一年令每岁郊祀,附祭历代帝王于大祀殿。是年诏以历代名臣从祀。在从祀的三十六人中,三国人物仅有诸葛亮一人。永乐年间,又在京都建汉寿亭侯关公庙。明洪武年间的大调整,同时也是大维修。明王士性《入蜀记》说:“乙卯,詹牧甫约为浣花之游。乃与元承自中和门出,过万里桥南,昔费祎使吴,诸葛孔明送之曰:万里之行,始于此矣。......复南数里,至昭烈陵,祠先主、武侯,配以关、张、北地王、 诸葛瞻、傅佥,蜀都忠义可想。坊称际会,殿名明良。陵在殿右,登陵,城内外俱在盼中。”(见《四库全书存目丛书》中之《五岳游草》)可见,这次调整,武侯祠内只建有一殿,名“明良”,殿内塑有先主、诸葛亮、关羽、张飞、北地王刘谌、诸葛瞻、傅佥七人的塑像。

迄至明代,武侯祠的管理体制一直不太清楚。不过,据《昭烈忠武陵庙志》记载,明代时武侯祠已有“祀田”三十九亩以上。

康熙朝,曾专门下旨“成都祀诸葛亮”。顺治九年,敕封忠义神武关圣大帝。康熙年间,僧人看守武侯祠。《昭烈忠武陵庙志》载:雍正五年,武侯祠由僧人看守变为了由道人看守。

崇祯十七年(1644),张献忠率义军入川,四川民间普遍流行“张献忠剿四川”的传说。
康熙初年的四川巡抚张德地应是清初平定四川后,第一个来到武侯祠的高级官员。他在《重修昭烈陵碑记》中说:“余奉命抚蜀,偶过万里桥,行西南不数武,有昭烈陵、武侯祠在焉,遂芟荆诛棘,瞻拜之,徘徊良久,虽鹿走草萋,而陵、寝无恙,且祠侧碑记犹存,余拂拭读之,则裴中立撰文......。西蜀自罹献逆焚戮,万物悉化焦土,即王公坟墓,莫不掘毁无遗,独昭烈一冢历久常存,巍然如故。”

道光二十九年(1849),成都著名学者刘沅主持了培修和调整。刘沅字止唐(1767——1855),乾隆五十七年(1793)举人,其后三试不第,著述等身,弟子数千人。所著《明良志略》,系道光二十九年主持武侯祠塑像调整时的碑文。 武侯祠内现存47尊塑像中,25尊是刘沅此次重塑。 这次调整,在昭烈殿则增加了关平、赵累、关兴、张苞、张遵、周仓。文臣廊增塑庞统、简雍、傅彤、董和、秦宓、杨洪、马良、程畿,武将廊新塑了赵云、孙乾、张翼、王平、廖化、向宠、傅佥、马忠、张嶷、张南、冯习等十九尊塑像。同时,刘沅还按儒家文化标准,在两廊撤去了原有的法正、刘巴、许靖、李彪、张虎等人的塑像。
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发表于 2006-1-19 10:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由马岱于2003-09-09, 15:57:35发表
以刘备的识人能力,如果说赵云的确有较强的统率能力,可以成为一员大将的话,我想赵云决不会到了刘备死后才得以出战一场.

从风兄,这句话有点问题。这事只能正着推,而不能反着推,只能根据刘备一生的用人情况而判定刘备用人比较准,而不能倒过来,比如说,毛泽东打战很厉害,是根据他一生的战争经历而总结的,而不能说因为毛泽东打战很厉害就判定毛泽东的指挥就全都是对的,毛泽东也有犯错误的时候嘛。刘备也是如此,刘备确实也识人,但刘备也有不识人的时候,比如庞统、蒋婉等。所以不能根据刘备识人,而断定赵云不行,曹操不是也识人吗,曹操的用人错误也不少。

推论本身也有问题,是不是赵云有能力刘备就非提拔不可?完完全全的维才是举是不存在的,现实生活中大家一定深有体会,比如是公司经理水平高,识人能力强,而自己能力又很强,经理是不是一定要提拔你做部门经理?答案是否定的,原因有很多,1、经理和你性格不合,关系不好,怕你跟他配合不好,。2、位置满了,别人先上,你就先等着吧;3、与同事关系不融洽,怕提上去别人有意见;4、经理任人维亲,喜欢任用亲信,怕你不听话,不喜欢你;5、你有更重要的事要做,现在这个位置暂时还离不开你,而别人顶不上你的位置,先呆着吧。6、你自己虽然能力很强,但领导别人的能力却不行,还是当下属好。7、部门经理待遇没提高多少,而责任却蛮大的,自己不愿意干,经理提拔你的同时还给你提出比较高的要求,自己觉得不划算。。。。。。。。诸如此类,还有很多。


本属公孙瓒,瓒遣先主为田楷拒袁绍,云遂随从,为先主主骑。



[QUOTE]赵云当时还是公孙瓒的部下,公孙瓒的骑兵是很多的,所以赵云跟刘备去征讨袁绍,带一部分骑兵一点都不奇怪。[/OUOTE]
如果没记错的话 当时大耳身边有一队精锐的幽燕乌桓杂骑
跟随大耳多年  后来成为蜀汉的精锐部队之一(也死的差不多了)
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发表于 2006-1-23 21:01 资料 主页 短消息 只看该作者
陈寿评价“ 其灌、滕之徒欤?”就是说:不是萧何那样的文官,也不是张良那样的谋士,还比不上韩信那样的统帅,仅仅是———— 数一数二的武将。
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发表于 2006-1-25 00:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由xlxxg于2006-01-23, 21:01:28发表
陈寿评价“ 其灌、滕之徒欤?”就是说:不是萧何那样的文官,也不是张良那样的谋士,还比不上韩信那样的统帅,仅仅是———— 数一数二的武将。

这句话是彰其忠义的.......
好无疑问 没必要拿出来咀嚼
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发表于 2006-1-25 00:59 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由马岱于2003-09-09, 14:47:35发表
这两个问题以前曾讨论个多次,赵云是文官之说来源于在一些宗庙里,赵云着文官服,这是因为宋朝重文轻武给赵云改得服饰,在成都的庙里赵云是穿武将服装的。从赵云的一生来看,毫无疑问是武将了。

赵云是侍卫(或保镖、卫队长)之说,此说最早风靡应该是来自沈伯骏的《论赵云》“马乡语”,后来经过巴西马忠的“发扬光大”,写了篇《关于对赵云一生的叙述及其评价》,将“为先主主骑”这个主骑定性为卫队长,然后后面又有人继续引申,根据赵云在长板坡救后主以及截江夺阿斗等,认为赵云一直做保镖工作,把赵云定性为保镖头子之类。

成都的武侯词/汉昭烈庙里, 赵云也是文官打扮啊. 有图为证:


图片附件: DSCF0028.JPG (2006-1-25 00:59, 338.39 K)

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发表于 2006-1-27 01:18 资料 短消息 只看该作者


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原帖由西北死士于2006-01-25, 0:00:43发表
这句话是彰其忠义的.......
好无疑问 没必要拿出来咀嚼

陈寿之评价怎可能只是彰其忠义?灌,腾之徒虽谈不上统帅,但也是数一数二的将军,陈寿将赵云与之相比,可以认为是对他能力的一种肯定了。

赵云传里也提到赵云分兵江州,合诸葛于成都,怎么就不算是统兵打仗了?至于一路上守军强弱,则不可主观断之。
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发表于 2006-1-27 19:35 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!
顺平侯

文官味道浓厚


他要是在韩国  那就是    内禁卫从事官(闵正浩),最多也就是内禁卫将

子龙应该是个由武职逐渐转向文职的官员,名义上是武将,实际上亲临战场的就会不多——敌人打到家门口了 他也就是个守门看粮草的。


可惜  西川实在是没什么人才,蜀中无大将 廖华充先锋

出师表表扬的几个人,斗斗又不爱惜
惨!
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发表于 2006-2-2 02:05 资料 主页 短消息 只看该作者
赵云=陈宫+颜良+高顺。
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发表于 2012-11-9 21:37 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 财务成本管理 于 2003-9-9 14:09 发表
在原真田家现游史论坛的两位管理员非要说赵云是文官或侍卫,理由吗。。。贫乏的可怜,大概就是说赵云一生只打过一场撤退战而已。

他們的着眼點是趙云的 function, 不是他的武官職位.
如果你問我趙云是文是武, 我肯定會說他是武官, 主要功能是侍卫長.

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东祖长离 2012-11-12 22:48 -100 挖坟
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发表于 2012-11-10 00:37 资料 文集 短消息 只看该作者
侍衛隊長跟將領有模糊地帶。
典偉、許褚嚴格說來都算侍衛隊長,但他們也有編制批部隊。可進行任務,那算是武將還是侍衛而已?
趙雲更是獨立領兵的事跡,所以應該還是算武將。
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发表于 2012-11-10 00:38 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #43 小兵1234 的帖子

好吧。我之論點根據自雲別傳。
若覺得信度不高者,請自動忽略。
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发表于 2012-11-10 01:56 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
卫戍军区司令和警卫营长性质一样?!
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发表于 2012-11-11 18:25 资料 短消息 只看该作者
其实没有任何史料讲过赵云是当侍卫的,一进入刘备班底已经是统领骑兵的指挥官,后来主要的是当将军、都督。文职最多是有短暂时间兼任太守,后来是否还有兼任其他文职则史料欠奉。
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发表于 2012-11-12 00:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者
如果木有三国演义的渲染赵云是啥地位,俺赶脚不高
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发表于 2012-11-12 00:46 资料 短消息 只看该作者 QQ
若说赵云只是保镖有些过分,但也不像演义所说的那样是战神级人物,赵云的临阵指挥不如张飞魏延,统御大军不如关羽马超,冲锋陷阵不如黄忠,他可以游刃有余地指挥小部队,在统领大军的时候只能做到合格做不到出色,应该属于中上类型的将领。
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