破神，袁崇焕之失（转贴） - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	柑蕉桔梨萝柚

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#31

发表于 2006-9-4 13:25 资料主页短消息只看该作者

袁督师绝对是广东人的骄傲.是汉人的骄傲.袁督师所在的明朝.是以和谈为耻的.因为有了南宋的事.所以大臣们都不支持袁督师.百姓也不理解.皇帝更是冲动过头了.

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	瓦灰

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#32

发表于 2006-9-4 13:38 资料主页文集短消息只看该作者

楼上的不要冲动,不要把辩论搞成漫骂,你这样很容易被投诉的,虽然我不是当事人.

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	相思哀愁

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#33

发表于 2006-9-5 05:35 资料短消息只看该作者

可惜,一代名将就这样没了...

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	yuanxiong9

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#34

发表于 2006-9-5 21:19 资料短消息只看该作者

那是反间计
即使在清初几十年，袁崇焕一事的真相始终没有公布，就因为太丢清的脸
没有袁崇焕，明朝还要早亡几十年

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	yuanxiong9

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#35

发表于 2006-9-5 21:22 资料短消息只看该作者

袁督师绝对姓袁是的骄傲

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	瓦灰

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#36

发表于 2006-9-5 22:34 资料主页文集短消息只看该作者

在日本即使是战犯也被当做英雄,在中国英雄却要被人污蔑.没语言了.

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	小轲

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#37

发表于 2006-9-6 10:51 资料主页短消息只看该作者

语不惊人死不休。现在许多人为达这一目的，不惜诬陷祖先，出卖民族的。其实持这一论调的人本身也未必赞成自己的观点，为了出名，祖先都不要了，自己当然也顾不上，可谓“愤“不顾身。斯为此，可以一叹。长此以往，五千年文明毁于我辈！！

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	zhanxb

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#38

发表于 2006-9-6 14:26 资料短消息只看该作者

这个总比某个电视剧好多了，那个叫什么《百年沧桑》的，里面的李鸿章一心为国，慈喜英明开通，真是颠倒的比这贴子厉害多了。很多中国人疯了，打倒英雄，捧起败类，起点的《亵渎》看过吗？那行事挑战人类道德底线的主角竟也受很多人欢迎。无语！

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#39

发表于 2006-9-6 15:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由瓦灰于 2006-9-5 22:34 发表
在日本即使是战犯也被当做英雄,在中国英雄却要被人污蔑.没语言了.

那些“战犯“对他们本国人来说本来就是英雄

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#40

发表于 2006-9-7 21:33 资料短消息只看该作者

袁氏刚愎自用，错杀毛帅，使反满力量少一突袭队。袁又碰到一个比他更刚愎自用的崇祯，结果可想而知。所以说性格决定命运，袁若侍奉天启未必会有此祸。至于求和不过权宜之计，崇祯也有此意，不过他爱面子，不好意思提，让臣下做，事不成又可推卸责任。一个没魄力没担当刚愎自用的人成为亡国之君，没什么可惜。不过还好骨气还是有的。感觉明朝皇帝还不如吴周皇帝得人心，清军破云南，五华宫里个个自尽，无人投降，几员大将马宝夏国相等等不是战死就是自杀，没有投降的人。有种！

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#41

发表于 2006-9-7 22:54 资料个人空间短消息只看该作者

求和=卖国,投降,汉奸
北伐=英雄

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	齐心协力

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#42

发表于 2006-9-8 00:11 资料短消息只看该作者

果然，炎黄现在是笑话帖连篇。

讨论者更是笑话百出，连袁崇焕都不能算是名将，而不入流者毛文龙都能被吹成英雄，太有水平了。

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#43

发表于 2006-9-8 00:19 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zhanxb 于 2006-9-6 14:26 发表
这个总比某个电视剧好多了，那个叫什么《百年沧桑》的，里面的李鸿章一心为国，慈喜英明开通，真是颠倒的比这贴子厉害多了。很多中国人疯了，打倒英雄，捧起败类，起点的《亵渎》看过吗？那行事挑战人类道德底线的 ...

你骂骂慈禧也就算了，李鸿章被你骂成败类，这个太过分了

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#44

发表于 2006-9-8 15:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 齐心协力 于 2006-9-8 00:11 发表
果然，炎黄现在是笑话帖连篇。

讨论者更是笑话百出，连袁崇焕都不能算是名将，而不入流者毛文龙都能被吹成英雄，太有水平了。

毛文龙不入流？有一部小说，号称私藏，好象叫《辽海丹心录》讲的就是他的抗金功绩了
那是时人写的，可见毛文龙在百姓心中的地位

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#45

发表于 2006-9-8 19:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2006-9-8 15:00 发表

毛文龙不入流？有一部小说，号称私藏，好象叫《辽海丹心录》讲的就是他的抗金功绩了
那是时人写的，可见毛文龙在百姓心中的地位

有一本小说？
你也知道那是小说。请告诉我，你来这讨论是靠小说讨论？
看看小说三国演义，描写的关羽，不见的关羽在老百姓的地位，但是现在呢，倒关声一片。

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	风云天下

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#46

发表于 2006-9-8 22:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

关键是三点:
1.为什么杀毛文龙,毛文龙这人到底怎么样,如果像文中所说,那真是杀的错了,这是一支能够牵制清军的武装力量,和朝鲜一起,三支力量将清半包围,互相呼应,就算不进攻,清也兴不起大浪;
2.为什么没有救朝鲜,任由清攻占朝鲜,得到粮仓?
3.有没有资敌?要真有这回事,光这一条就让袁死的无怨无悔.

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#47

发表于 2006-9-8 23:14 资料主页文集短消息只看该作者

1.看程本直的文章，国人皆曰可杀，朝鲜国王也认为是除一大害
2.明军是守势，也不善野战，回救北京已是不得已的冒险，还孤军深入去救朝鲜？
3.资敌做什么？抄家是袁家只有几亩田而已，若有资敌还能抄不出些东西么？袁又是打死努尔哈赤的，清灭了明他能有好处么

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#48

发表于 2006-9-9 00:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风云天下 于 2006-9-8 22:47 发表
关键是三点:
1.为什么杀毛文龙,毛文龙这人到底怎么样,如果像文中所说,那真是杀的错了,这是一支能够牵制清军的武装力量,和朝鲜一起,三支力量将清半包围,互相呼应,就算不进攻,清也兴不起大浪;
2.为什么没有救朝鲜 ...

吃饱撑的三个问题。
连明军擅长什么不擅长什么都搞不懂
打仗不是拿自己短处去磕别人的长处

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#49

发表于 2006-9-9 00:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

后金攻朝鲜的时候让袁部去支援差不多就是让他们殉国……
第一次宁远大捷到宁锦大捷之间共十六个月，从完全依靠城池防守，到倚城出击对战，部队战力能有如此提升已属不易，而且取胜还多倚仗城坚炮利。（袁部的大炮能轰死敌酋，北京城的炮兵就轰中了满桂的部队，是运气的差距还是技术的差距？）
援朝的话势必要和后金部队进行无城无炮的野战，后果如何，也不用多说了。

至于袁崇焕能不能管到蓟镇，引《再论袁崇焕对蓟镇的管辖权》一文作一参考。

再论袁崇焕对蓟镇的管辖权——与疯行烈兄商榷

在本坛详读了疯行烈兄对于袁崇焕的质疑数贴，对疯兄掌握史料之详甚是敬佩。疯兄许多论点，本人也甚是赞同。然细细考之，有好几处不免仍有异议，于是先从袁督师对于蓟镇的管辖权入手，再论督师对于明末辽东的战略地位与评价。与君煮酒论史，不亦快哉。

疯兄论及袁督师对蓟镇仍然具有管辖权的论证，主要来自袁奏折里对于汰官的回应，还有《长编》里关于袁清点兵数或汰兵的记载。关于蓟镇和行政划分的论述，则见于疯兄对于西河碧血汗青的回应一贴中，别的零散论据散见于疯兄关于此事的各贴中，若有我没有见到的，欢迎提醒。我的论证是，凭这些资料，不能得出袁崇焕对蓟镇拥有实际上的直辖权。我将逐点论述并试图说明真实情况为何。

首先我们知道，清兵于崇祯二年十月二十七日从老河口北岸入蓟，由龙井关、大安口二关分两路入（或谓洪山口另有一路）。查谭其骧编《中国历史地图集》第七册46页顺天府附近图，知道大安口在遵化西北，龙井关在蓟州镇之北，沿长城一路到喜峰口，从行政上都划归顺天府。从军事上来说，显然归蓟镇总兵把守。《明史•职官志》：“镇守蓟州总兵官一人……驻三屯营。协守副总兵三人。东路……管理燕河营、台头营、石门寨、山海关四路。中路……带管马兰峪、松棚峪、喜峰口、太平寨四路。西路……管理墙子岭、曹家寨、古北口、石塘岭四路。”很明显，清兵突破的是蓟镇中协的防区，马兰峪和喜峰口之间。

于是问题简化为：谁应该对蓟镇总兵负责？蓟镇总兵平素归谁直辖？

名义上能够对蓟镇进行管辖的，其实多达三人：顺天巡抚、蓟辽总督，还有就是蓟辽督师。这里还不包括京城的兵部。先说巡抚，《明史•职官志》：巡抚顺天等府地方兼整饬蓟州等处边备一员。……巡抚顺天、永平二府，寻兼抚河间、真定、保定，凡五府。……八年，以畿辅地广，从居庸关中分，设二巡抚，其东为巡抚顺天、永平二府，驻遵化。

直接管辖蓟镇的，其实从来都是这个顺天巡抚，也称为“蓟抚”。

孙承宗督师蓟辽时，蓟抚是他举荐的岳和声，种种关防，都是这个岳抚处理。以后几历变迁，到崇祯二年春，王应豸坐了这个位置。那年四月，蓟镇因为缺饷而哗变，参政好不容易暂时说服了众人，王应豸却在饭中下毒，想毒死哗叛者，于是诸军复大乱。崇祯查明情况，以王克扣军饷，论死。终崇祯一世，杀（或逼死）总督（督师）10人，巡抚11人，王应豸开了个好头。不过可以明显看出，是该巡抚在实际管辖蓟镇。

王应豸死后，太原人王元雅上任，担当顺天巡抚。清兵入关时，负责防务的就是这个王元雅。他遣兵增援各个峪口，均被击退。十二月三日，清兵击溃来援的赵率教，杀之。十二月五日陷遵化，王元雅和众多将官自杀。不久又攻下三屯镇，总兵朱国彦自杀。按《明通鉴》，该役牺牲的大部分将领事后都有赠恤，赵率教是天下良将，崇祯尤其痛惜，赐谥建祠，只有王元雅“以大吏失守，独不及”。可见他应为此防区负上责任。到乾隆四十一年，清朝才给王元雅赐谥。

这点想必各人都没有什么异议，问题是这个顺天巡抚之上还有一个总督，一个督师，他们之间的关系又是如何的呢？这就比较复杂了，要详细讨论。我的观点是，总督和督师在名义上的权力是重叠的，但实际上有明确的地区分工，一督蓟，一督辽。蓟镇是“总督”管理的。

蓟辽总督一职，按《明史•职官志》：总督蓟、辽、保定等处军务兼理粮饷一员。……开府密云，辖顺天、保定、辽东三巡抚，兼理粮饷。

而督师不是一个常设的职务，前身是经略。《职官志》：天启元年，置辽东经略。经略之名，起于万历二十年宋应昌暨后杨镐。至天启元年，又以内阁孙承宗督师经略山海关，称枢辅。崇祯四年并入总督。《袁崇焕传》：“命以兵部尚书兼右副都御史，督师蓟辽、兼督登莱、天津军务。”

因此，理论上来说，当时的刘策任蓟辽总督，应该管辖三个巡抚，也就是顺天、保定和辽东巡抚。而袁崇焕身为蓟辽督师，顾名思义，更应该管到蓟、辽，还有登莱、天津的军务。这就出现了职能重叠的情况。按大家的共识，刘策虽然号称蓟辽总督，但辽东他是绝对不管的，要是换个假设，清兵攻破宁锦，从山海关入寇，袁崇焕必定罪责难逃，但想必刘策是没有分毫责任的。这从当年广宁大败，经略熊廷弼和巡抚王化贞“功罪一体”下狱论死，而“蓟辽总督”王象乾却毫无株连可得到证明。反过来，如果总督的防区被攻破，那么在辽的督师应该也没有责任。我们只需仔细考察一下他们之间具体的分工情况。

疯兄引崇祯二年五月十六日袁的题本，说袁对蓟镇的官员有管辖权，在下实在无法认同。该奏章内陈：“据永平道右布政郑国昌呈：称滦州训导三员，内多一员。永平卢龙二卫知事二员，俱应载去……”这只能说明袁管着永平道，并没有说明他管着蓟镇啊？

这个奏章的意思，我看是很明白的。起初是四川道御史梁子蟠说“各边虚冒”，请求汰饷，然后兵部尚书王洽上任后也提出查虚冒，简汰兵（上述前因都可见《明史纪事本末》，《烈皇小识》等），所以崇祯在圣旨里说：“汰冗员履有条奏，未见著实举行……请抚按查，有赘员即行题请裁革”云云。这个圣旨到了袁崇焕这里，袁奏说我当年刚上任的时候，已经裁掉了两个巡抚，两个总兵，三万兵等等，现在关外已经“无可汰之官”。只有关内、永平二道，据当地官员，也就是永平道右布政郑国昌呈报，还可以再裁一个训导，两个知事。我看没问题，就裁了吧。至于顺天等地方的裁员问题，那是归当地总督和巡抚管，我就不越俎代庖了。

疯兄把这个题本的前一半剪了，自然看不明白这个奏折的来龙去脉。这不是袁力请汰官，而是皇帝责成各督抚执行汰冗员的最高指示，袁回应而已。而疯兄得出结论说“从中可以看出袁对蓟镇是事无巨细一体过问的”，更是大谬。首先滦州是永平道的，西临昌黎，北接卢龙，和蓟镇还差着一段距离呢。关内、永平二道是直接向袁负责的，关内自然不必多说，永平按《明史•职官志》：巡抚顺天等府地方兼整饬蓟州等处边备一员……巡抚顺天、永平二府……崇祯二年，又于永平分设巡抚兼提督山海军务，其旧者止辖顺天。

很明显，本来永平府应该归顺天巡抚（就是王元雅）管，但崇祯二年把永平划出去和山海关统一管理，这才归到了袁的辖下，所以郑国昌向袁呈报。而顺天地方则仍然向巡抚呈报，袁就不管了。

为什么永平划了出去呢？这是因为袁上任后重新划分了蓟镇的管辖权。疯兄举了《崇祯长编》二年八月丙辰袁的奏折：“以地言之，关内总兵应挂平辽将军印，辖山、石二路与前屯一卫，以燕、建二路还蓟镇，则内胁不掣。”但不知如何得出了“关内总兵是至少管辖山石燕建四路与前屯一卫”的结论。参考前面引《职官制》里蓟镇总兵的论述，可知山、石、燕、建四路组成了蓟镇东协，本来都归蓟镇总兵管。袁奏请重划军政范围，拆开了蓟镇东协，把山、石二路划到了关内总兵治下，燕、建二路则还给蓟镇。这就是“蓟镇给拆得支离破碎，袁崇焕与刘策一人管一块”的最好证明。

赵率教本来是蓟镇总兵，辖中、东协八路。袁倚重赵，把他和麻登云对调，换到山海关。并把东协的二路和前屯一卫都划给赵管。麻登云换到蓟镇后就不归袁直接管辖了，后来清兵入关，袁率兵入卫，麻就不在他统率的名单里，而是作为独立总兵出现。永定门大战，满桂死，麻登云等被俘，投降了清朝。

疯兄又引《崇祯长编》元年十二月袁裁各地新兵减饷的记录说袁对蓟镇有管理权。但这里没有说三处新兵是派去蓟镇的，应该是辽东的兵。袁要以辽人守辽土，所以不用这些兵，把他们的饷省下来解兵部。

袁上任后核定兵数，淘汰冗兵，这个很正常啊。关内兵当然指山海一镇了，什么时候变成蓟镇了？袁后来合四镇兵共十五万三千多（《明史•袁崇焕传》），这四镇自然是宁锦（宁、锦本为两镇，袁合二为一）、山海、东江和登莱，没有蓟镇在内啊，可见蓟镇兵饷他并不管辖。

疯兄的资料均不能说明袁直接管着蓟镇，相反，我可以举出许多资料来证明袁并不管蓟镇，蓟辽总督才是蓟镇的管辖者。而且，这是明设辽东经略以来一贯的惯例。

崇祯二年四月，蓟镇缺饷兵哗，巡抚王应豸论死。如果袁管着蓟镇，显然袁就要受拖累，但袁却并不负责任，而蓟辽总督喻安性为此下台，自然是喻安性要对蓟镇负责。为此袁上疏说：“即如蓟督喻安性，清而有执，虚而能定……遵化之事，有非安性所尽得。为春秋责备贤者，今不得不为法受议。使乞饷而得，何至有是？”（崇祯二年五月十九日题本，《明清史料》甲编）。一个辽督，一个蓟督，分工有序，所以程本直后来叫冤说“辽之有督，亦犹乎蓟之有督也，崇焕，辽督也”（《漩声记》）。

顺便说一句，刘策就是接替下台的喻安性为蓟辽总督的。

再往前推，当年熊廷弼和王化贞在广宁大败，一经一抚“功罪一体”下狱论死，而当时的蓟辽总督王象乾却显然没有受到任何指责，又干了好几年。据《今史》记载，后来袁崇焕又举荐王象乾出任宣大总督，主持对西虏的招抚，王对崇祯汇报说，当日广宁大败，有蒙古部落首领罕索罗势领200人马想乘机进攻哈口，犯永（平）、蓟（镇），给他派人一番大义劝诫，说得人家痛哭流涕地乖乖回去了（崇祯二年七月初十）。是否吹牛都好，这说明当时他在后方照管蓟镇在内的防务。和熊一内一外，一辽一蓟，分得非常清楚。

到孙承宗督师，辽东人员冗余，事权掣肘，孙上疏说“此中经抚，决不可兼设”。这是他和巡抚的权力冲突。孙说不如撤了自己，不然“不独多一巡抚，亦多半个总督”（《督师纪略》）。显然他的意思是，自己的职能相当于一个（辽东）巡抚，加上半个（蓟辽）总督。他和王象乾有明确的管理划分，一督辽一督蓟。不过朝廷没有听从，虽撤了阎，又派了张凤翼来做辽东巡抚。

孙对蒙古部的策略是以防为主，而王象乾却力主以抚为主。赵率教杀了虎部四个出来劫掠的人，王象乾就想杀了赵给人家谢罪，孙承宗不同意，王也没有办法，说明王管不了辽。而孙这边的王楹给人家杀了，孙要严厉报复，而王在蓟门则只是责令惩罚杀人者，还多给了千余赏金，孙也没有办法，说明孙管不了蓟。孙觉得自己的权力受到牵制，于是上疏请求总督和督师不能兼设，只需留一人节制两个巡抚。蓟抚在密云，辽抚在宁远，总督则或在山海关或在永平总揽大局。

鹿善继，茅元仪都以为“停制府不如裁辽府”。因为督师和总督虽然在对蒙古是防是抚上有意见分歧，但“实督不碍于事权”。只要换个外交方面思路一样的人来，则“自可相安”。而巡抚却不折不扣是“赘官”。这里显然是说，总督和督师虽然外交政策可能有分歧，但事权却是不碍的。他们有明确的辖地划分。而巡抚则不同，辽东巡抚必然和蓟辽督师发生重叠，同一块地方上，一个总督督一个巡抚，甚是无聊，所以不如干脆裁掉巡抚。

王象乾久在蓟门，所以对蓟镇三协咯喇沁三十六家非常熟悉，后来袁崇焕督师，举荐83岁的王重出江湖，主持对西虏招抚。孙承宗显然是管不了王象乾在蓟镇的行动的。以上都可见《督师纪略》。

朝廷最后议论说总督还是不能撤，以吴用先代王象乾（后者以继母过世辞官）。这个吴用先，后来没听说过和孙承宗闹过啥矛盾，显然更没有插手辽东事务。职权应当是明确的。所以虽然名义上仍是“蓟辽总督”，“督师蓟辽”，但实际上已经分成了蓟督和辽督，互不干涉。

当然，必须承认，两个职位虽然实际上各有所辖，但名义上的权力仍然是重叠的。如果督师和总督互相倚重，则实际上变成共同议事的局面。孙承宗未督师时，以兵部尚书行边，想重划蓟镇的防守体系，经略王在晋、总督王象乾一起反对（见《明史•孙祖寿传》）。而孙督师时，王象乾也曾出关巡视他理论上管辖的辽东地区，和孙承宗一起检阅了灰山、杨安、寺儿等堡垒。当时王已经80岁，“尚跃马驰驱”（《督师纪略》），但决不能认为王象乾对辽东军务有实际的权力。

顺便说一句，蓟辽总督换得是很勤快的。王象乾后来是吴用先，接着是阎鸣泰，再是刘诏，张凤翼，喻安性。每个人都管不了多长时间。刘策夏天上任，才几个月，就莫名其妙地连累而死，他其实也是很冤的。

而蓟镇实际上也是拆得支离破碎的。本来只有一个总兵，孙承宗想把三协分开，每协驻一个总兵，但王在晋和王象乾认为三屯和遵化离得近，无甚意义。于是以孙祖寿统中、西协，马世龙领东协（《孙祖寿传》）。到崇祯元年又重新划过，赵率教驻永平领中、东八路（《赵率教传》），杨肇基领西协四路（《杨肇基传》）。袁崇焕把东路拆开分归关内和蓟镇，从此就没有东协一镇了。清兵入关时朱国彦是中协总兵，驻三屯营。到了崇祯末年，关辽一带千里之内有四督臣，六巡抚，八总兵。里面中协、西协两路就是蓟镇拆开的结果（《赵光抃传》）。

所以，袁对关内防务不负失守之责应该是不错的。袁回防时曾上疏引咎，朝廷说：“卿……分兵戍蜀，早见周详，关内疏虞，责有分任”（《长编》二年十一月戊戌）。可见关内的责任不在袁。但后来袁驻蓟州防备，给清兵悄悄跑到西边去了，这个是崇祯后来追究他的罪名之一，程本直也承认这是袁的过错。

另有更多观点，待慢慢道来。

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	齐心协力

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#50

发表于 2006-9-9 00:51 资料短消息只看该作者

恨地无环你也太认真了吧，你发这么多未人家未必会认真看。而且同样读一本书，他们能把白的硬理解成黑，哪还有办法。

再说，连打仗发挥自己的优点，避免缺点的道理都不懂，发这么多真的很浪费啊。

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#51

发表于 2006-9-9 01:49 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 齐心协力 于 2006-9-9 00:51 发表
恨地无环你也太认真了吧，你发这么多未人家未必会认真看。而且同样读一本书，他们能把白的硬理解成黑，哪还有办法。

再说，连打仗发挥自己的优点，避免缺点的道理都不懂，发这么多真的很浪费啊。

本公主就希望炎黄能多出一些这么认真的贴子。希望大家都认真看贴，认真回帖。

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#52

发表于 2006-9-9 05:47 资料短消息只看该作者

某督师前后矛盾语录一览：

“铁山所留者，老弱及丽人耳！”VS“铁山之败，丧师无数。”

“孰知毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，使非毛帅捣虚，锦宁又受敌矣！毛帅虽被创兵折，然数年牵制之功，此为最烈！”VS“开镇八年，未立寸功”

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#53

发表于 2006-9-9 06:10 资料短消息只看该作者

N多挺袁的人，甚至查博导都说自从袁被杀后，N多关宁军队投降，而且还写信给明朝将领，指责说“南朝主昏臣奸，陷害忠良。”

不幸的是，俺有幸在《明清史料》丙编里看到出处，原来信是耿仲明写给旅顺守将黄龙的，他们都是东江镇出身，毛文龙一手带出来的。整个完整的段落是这样的：

南朝主昏臣奸，陷害忠良，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮。

哈哈，大笑。到底这个“臣奸”说的是谁？恩，这是个问题。

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#54

发表于 2006-9-9 08:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 哀江南 于 2006-9-9 06:10 发表
N多挺袁的人，甚至查博导都说自从袁被杀后，N多关宁军队投降，而且还写信给明朝将领，指责说“南朝主昏臣奸，陷害忠良。”

不幸的是，俺有幸在《明清史料》丙编里看到出处，原来信是耿仲明写给旅顺守将黄龙的 ...

我早说了吧，总有人读同样一本书，明明是白的，能硬理解成黑。这个就是典型。

毛文龙的带出来的手下，本来这帮人跟毛混的挺好的，当一方小军阀，没人管着，朝廷捧着。

没想到毛死了，他们的好日子没了，在袁手下混的一般，袁一死就投降。投降完还不忘踩袁一脚报复一下，他们当然说跟毛好混了，怀念毛。袁那边又没钱，军纪又严。毛的那帮手下能混的舒服？

这段史料还真是好啊，可以看看，什么样的人可以叫混球，耿仲明这样的人为了一己私欲就颠倒黑白。

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#55

发表于 2006-9-9 10:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 哀江南 于 2006-9-9 06:10 发表
N多挺袁的人，甚至查博导都说自从袁被杀后，N多关宁军队投降，而且还写信给明朝将领，指责说“南朝主昏臣奸，陷害忠良。”

不幸的是，俺有幸在《明清史料》丙编里看到出处，原来信是耿仲明写给旅顺守将黄龙的 ...

查博导在袁评传里说的是以督师之忠尚如此况我等乎

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#56

发表于 2006-9-9 10:04 资料主页短消息只看该作者

他看错了君主

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#57

发表于 2006-9-9 10:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

“开镇八年，未立寸功”

衲子怀疑这句是被帖主改了的，袁杀毛列第十二大罪，乃是责毛以开镇八年，不能复寸土，观望养敌。
毛的根据地一直是在朝鲜，虽然曾攻取镇江城（明故土），并受朝廷任命驻守此城，但不久就被后金反扑，赶上皮岛了，至于铁山等地，本属朝鲜，也尽失陷。说他不能复寸土，并没有错。

被赶上皮岛的毛文龙较之往日既无军事能力之增长，又失去了从前的斗志，毛文龙的问题，是袁整合辽东军事指挥权和整顿辽东军纪必须解决的，但十二大罪尚方剑杀毛过于戏剧化，是蛮子气用事，对袁本身和辽东军务都形成了一定的负面影响，并非解决此问题的上上之策。十二大罪多有牵强，属于杀毛“名正言顺”上的必须，毛不能复寸土本也算不得死罪，而作文者将其改为“未立寸功”，则有诬袁之嫌疑，影响文品了。

宁锦大战，关乎辽东存亡，一不见毛帅驰援军前，二不见诸毛孙袭扰敌后，毛帅既忠且勇，果其然也～

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	齐心协力

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#58

发表于 2006-9-9 10:51 资料短消息只看该作者

恨地无环就别那么认真回啦。

毛文龙那批人，当然要在袁死后，退一把，把他们的前主子毛文龙好好夸夸，显得他们在袁手下多不得志，无法展示他们的忠勇，他们投降后金显得名正言顺嘛

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#59

发表于 2006-9-9 11:30 资料短消息只看该作者

明亡，非偶然也。清兴亦非偶然也。今有愚昧无知者，更非偶然也。何者？

昔,督师将凌迟,京师百姓争相观之,有无知残忍者,争咬督师肉,生啖之。上天震怒，诅咒啖肉者：而等后人，代代愚昧无知，灵魂永受折磨。

今，出此狂言乱语者，皆为遭受诅咒者也。故吾侪不必与之理论、计较，何者？不做对牛弹琴之事也。

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#60

发表于 2006-9-9 16:48 资料短消息只看该作者

回复 #54 齐心协力的帖子

谈论历史，讲究证据。

敢问萨尔浒之战后，明朝对后金第一次胜利是谁取得的？东江是谁收复的？金州是谁收复的？敢拿关宁的野战功勋和东江比比吗？

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