为什么教科书和历史普及读物不对苏定方、刘仁轨、裴行俭等将领大书特书？ - 炎黄春秋


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#32

发表于 2006-8-29 15:05 资料短消息只看该作者

历史很多时候是说不清的.


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#33

发表于 2006-8-29 16:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧十一狼 于 2006-8-29 14:48 发表
这几个人，我确实没听过
连陈庆之都是三国10里知道的……

没懂，陈庆之是三国人？


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#34

发表于 2006-8-29 17:26 资料主页文集短消息只看该作者

因为三国志九游戏有个历史百将补丁似乎有过他。

然后有人人史区发了关于他的贴子，说他很厉害，也有人说他的表现与当时的历史条件有关，还有人认为历史记载有些夸张，他没那么历史之类的，两晋南北朝历史太复杂，我没怎么看，我也是经过三国才认识他的。

说个题外话，我觉得我们国家的历史氛围确实太淡了点，易中天之所以出名，是因为我们历史知识缺乏，题外话。


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#35

发表于 2006-8-29 17:35 资料主页文集短消息只看该作者

不是主旋律


	XM8


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#36

发表于 2006-8-29 19:54 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 绝世天骄 于 2006-8-29 14:12 发表

我指的是对历史进程的贡献，很少有什么将领可以做到影响历史进程，他们的功绩都是在一定历史时期内在有意义，而鉴真却最终成为时至今日我们还在赞扬，而且他曾经影响了日本的历史进程

鉴真的影响主要是对人文而言的，而不是历史进程，好比我们现在还在赞扬文成公主进藏一样。

苏定访，刘仁轨对辽东和朝鲜半岛的进攻直接导致了高句丽的灭亡，对历史的影响一直延续到了今天，刘仁轨打败日军，使日本对唐朝的国力有了深刻的认识，战后，遣唐使团的规模要比战前的大几倍，对日本历史的影响不可谓不巨大。


	XM8


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#37

发表于 2006-8-29 19:59 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 伟君子 于 2006-8-29 17:26 发表
因为三国志九游戏有个历史百将补丁似乎有过他。

然后有人人史区发了关于他的贴子，说他很厉害，也有人说他的表现与当时的历史条件有关，还有人认为历史记载有些夸张，他没那么历史之类的，两晋南北朝历史太复杂 ...

陈庆之是很能打，不过似乎在天文地理这方面的知识有所欠缺，和裴行俭比起来就不是一个档次了
易中天这么出名那是拜三国演义所赐，他说汉朝那会可没这么出名

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-8-29 20:00 编辑 ]


	关内侯

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#38

发表于 2006-8-30 00:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

这些人先留着，等我们和韩国人彻底翻脸的时候，再拿出来。

斩首万万人。杀的朝鲜人嗷嗷叫。


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#39

发表于 2006-8-30 09:10 资料主页文集短消息只看该作者

刘仁轨人品不行哈，沽名钓誉、公报私仇，至于灭百济、破倭狗，以当时唐朝的实力，是个人就行，所以我不觉得刘仁轨有多牛


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#40

发表于 2006-8-30 09:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 弓骑步 于 2006-8-28 10:18 发表
某家不是历史专业，却的确知道这几位。楼主那句就是对历史稍有常识的人，哪怕是历史专业的，又有几个人知道苏定方、裴行俭、刘仁轨呢，从何说起？而且，如果教科书和历史普及读物必须做到巨细 ...

这句话说不上，不过本人对历史还是有一点爱好（就是说被动的历史的东西会去接受会去记，但是不会主动去找没看过的看）。
但“李靖东破东突厥西定吐谷浑，李世绩灭薛延陀、平定高丽，薛仁贵破铁勒、击高丽，苏定方灭西突厥和百济，刘仁轨平百济并击败日本海军，裴行俭大破东突厥，李晟大败吐蕃……”
之中以前的的确确不知道苏定方、裴行俭、刘仁轨等人。
前面那位听你说大反派的时候才记起，不过怎么也不会和那个开疆扩土的混起来，铁定以为是重名。中间那位还是前几天看很老的一本架空历史小说《梦幻王朝》的时候才知道的，里面还有薛礼薛仁贵，不然我除了知道薛仁贵征东薛刚反唐之外还真不记得他名字叫什么了…………

虽然说“哪怕是历史专业的”有点过，但是的的确确中国现在的历史教育很少介绍唐朝的这几位哥们，不知道是不是因为“中国向来对主动扩边的不如被动防守的”，要给人以“谦谦君子”的形象，不过如果真是这样，现在十有八九不是变成了君子，而是变成了孬种吧…………
或者还是现在很多以前的“蛮夷”都变成了少数民族，不好意思大书特书了？
包括我觉得历史书都不对中国曾经是朝鲜、越南等等的宗主国一事加以介绍，看来也是因为现在这些国家已经是独立了的，怕学了历史书的小朋友们不知道进出，引起国际矛盾？（某国窜改历史书无中生有、某国宣称中国源自某国等等的确是内心险恶，但是看国内对这种事情都讳之颇深…………何不在历史课本里面介绍一下这些真正的情况来反击呢？）


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#41

发表于 2006-8-30 09:46 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 桓大司马 于 2006-8-30 09:10 发表
刘仁轨人品不行哈，沽名钓誉、公报私仇，至于灭百济、破倭狗，以当时唐朝的实力，是个人就行，所以我不觉得刘仁轨有多牛

说他公报私仇，大概是说李敬玄的事，刘仁轨恨他是因为他多次阻挠刘仁轨的上书，很难说就是私仇，相反对于真的有私仇的李义府，刘仁轨并没有怎么对付他。要是刘仁轨真的是个睚眦必报的人，第一个要报复的应该是李义府。

说道平定朝鲜半岛很容易，我看不见的，苏定方就在黑齿常之手里吃了亏，相反黑齿常之最后归唐却是因为刘仁轨的信任


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#42

发表于 2006-8-30 19:26 资料主页文集短消息只看该作者

因为中国从古以来就爱好和平嘛，怎么能对有侵略嫌疑的人大书特书呢


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#43

发表于 2006-8-31 13:48 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-8-30 09:46 发表

说他公报私仇，大概是说李敬玄的事，刘仁轨恨他是因为他多次阻挠刘仁轨的上书，很难说就是私仇，相反对于真的有私仇的李义府，刘仁轨并没有怎么对付他。要是刘仁轨真的是个睚眦必报的人，第一个要报复的应该是李 ...

刘仁轨明知李敬玄不通军事，却故意推荐李敬玄去边疆统兵，等于是安边境将士的性命为自己报冤，实在是很龌龊的行为；再者，他有一个有怨的人，他当了对方的上司，大家都说那人要倒霉了，结果他为了表示自己大公无私，给那个人升了超出那人能力的官，识者都说矫枉过正

苏定方是阴沟里翻船吧，本来已经把百济灭了。而且黑齿常之开始反击的时候好象苏定方已经回朝了。以当时唐军的实力要消灭已经灭亡的百济的几个不服者，只要不是蠢材，就能的。李义府即使失了势，他肯定也不能报复了，他可是个聪明人，李虽然被高宗贬了，可武媚一直“深德之”，还重用他儿子，当时朝政就要移交到武媚手里，刘不会看不出来

[ 本帖最后由桓大司马于 2006-8-31 13:50 编辑 ]


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#44

发表于 2006-8-31 14:38 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 桓大司马 于 2006-8-31 13:48 发表

刘仁轨明知李敬玄不通军事，却故意推荐李敬玄去边疆统兵，等于是安边境将士的性命为自己报冤，实在是很龌龊的行为；再者，他有一个有怨的人，他当了对方的上司，大家都说那人要倒霉了，结果他为了表示自己大公无 ...

看人不能只看到缺点，而且他除了是军事家以外还是政治家，上面这两件事对于一个政治家而言不算什么

苏定方可没有回朝，先是让手下去讨，结果大败，然后亲自去讨，结果是“不能讨而还”，当时可不是几个反叛者那么简单，而是至少3万大军，我想你也不认为苏定方是蠢材吧？
武瞾虽然护着李义府，但是她那会还没那么大的势力，而且李义府得罪的人太多，事实上扳倒他的过程也很简单，如果武瞾真的十分看重李义府，也就不会出现“乾封元年，大赦，长流人不许还，义府忧愤发疾卒”了


	桓大司马 (湘中布衣)


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#45

发表于 2006-8-31 16:01 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-8-31 14:38 发表

看人不能只看到缺点，而且他除了是军事家以外还是政治家，上面这两件事对于一个政治家而言不算什么

苏定方可没有回朝，先是让手下去讨，结果大败，然后亲自去讨，结果是“不能讨而还”，当时可不是几个反叛 ...

即使对于政客来说，拿边疆将士性命当儿戏的做法还是太过分了

应该说苏定方那时候，唐朝还没有决定到底要不要留在百济，作战决心不算大，刘仁轨、刘仁愿向朝廷请求以后，才安心经营百济。再者，苏定方打的时候，百济叛军团结一致，到刘仁轨进攻的时候，百济叛军已发生内乱，一派首领扶余族某亲王杀了另一派首领某和尚，人人自危，黑齿常之再怎么强，这时发挥的作用也有限，刘打起来自然容易得多


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#46

发表于 2006-8-31 16:45 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 桓大司马 于 2006-8-31 16:01 发表

即使对于政客来说，拿边疆将士性命当儿戏的做法还是太过分了

应该说苏定方那时候，唐朝还没有决定到底要不要留在百济，作战决心不算大，刘仁轨、刘仁愿向朝廷请求以后，才安心经营百济。再者，苏定方打的时候 ...

我们现在知道李敬玄输了，所以才说拿边疆将士性命当儿戏。开战前又怎么能断定一定输？随李敬玄出征的兵力，猛将很多啊，黑齿常之也在。历史上主将无能，靠手下打赢的例子也是有的

唐军10万+新罗兵5万，唐朝是铁了心要平定百济的，既然还有数万规模的敌军，那就说明还没有达到平定的目的，怎么会作战决心不算大？置了5个都督府，留下了刘仁愿，不能说唐朝还没有决定到底要不要留在百济吧？唐高宗要刘仁轨回朝是因为苏定方久攻平壤不下已经撤军，刘仁轨孤城难守。
福信杀道琛是不假，可黑齿常之击败苏定方那会并没有依靠福信和道琛他们的力量


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#47

发表于 2006-9-1 15:16 资料主页短消息只看该作者

哎.一个国家没有英雄是可悲的.一个国家有英雄不去尊重英雄是可耻的.


	东风吹醒英雄梦

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#48

发表于 2006-9-10 08:19 资料短消息只看该作者

中国课本对苏定方这种出访外国的英雄是避讳的,不提倡宣传,对破坏民族团结的人物,如冉闵也是封杀的,因为怕引起"友邦惊诧"(友邦也不一定惊诧,但安全第一),不要因为一个苏什么定方让友邦生气,引起国际纠纷.没看到中越边境的"镇南关"都改成"友谊关"了吗?岳飞也不叫民族英雄了,没批判他破坏民族团结就很客气了.将来谁还知道岳飞文天祥,也许秦桧.吴三桂将成为民族英雄,施琅已经转正了!
再看xx国的xx首相,真可笑,在东亚人民万众一声的谴责下,仍顽固不化,拜鬼!难道这厮不怕全世界善良人民的口水淹死它吗?

[ 本帖最后由东风吹醒英雄梦于 2006-9-10 08:41 编辑 ]


	傲云

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#49

发表于 2006-9-11 16:46 资料短消息只看该作者

毕竟有很多是侵略战．．．．．．
就像我们建国后和印度的战争　一直打到了印度的首都一样．．．．．．．


	kyoric

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#50

发表于 2006-11-20 19:58 资料短消息只看该作者

回复 #1 犀牛司令的帖子

正是因为这些元帅将军打的都是对外的仗，而现在的这些地方都是我们周边的国家。像百济，高丽不就是朝鲜韩国吗？按照我们国家领导人的思想，是不可能去大书特书当时是如何打败他们，消灭他们国家这些的，会引起国际纠纷。像三国那些都是自己内部争斗，说说没关系。
至于巴顿，蒙哥马利之类的，那是因为他们打的二战是被认定是正义战胜邪恶的战争，当然宣传是没有问题的了。至于日本把东条英机供奉起来，那是他们的民族性格问题，我们不是在一直反对吗？


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#51

发表于 2006-11-21 15:43 资料短消息只看该作者

我个人的看法是盛世英雄比乱世枭雄难留名。

[ 本帖最后由蜀中咖哩于 2006-11-21 15:45 编辑 ]


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#52

发表于 2006-11-22 12:33 资料个人空间短消息只看该作者

发表于 2006-8-27 21:07 资料主页文集短消息
上下五千年里李靖东破东突厥是单独一章，其他那些人虽然很能打，但是都不是一些关于生死存亡的战争，打赢了最好，打输了也照样过日子，薛仁贵就是最好的例子。普及读物没那么多篇幅。

我覺得這個解釋比較好，在古代史官眼裏，中國泱泱大國，打敗邊陲蠻夷是應該的，只有在危急時刻，或是至少是實力相當的戰爭的勝負才值得大書特書，而日本韓國朝鮮不同，幾乎每個敵人都會給他們的民族造成威脅，所以……


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#53

发表于 2006-12-14 16:52 资料主页文集短消息只看该作者

唐朝的事情中国人不记得了,中国就记得现在的"唐文化"(其实是清文化).


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发表于 2006-12-15 15:35 资料短消息只看该作者

中国人都善良，还低调，打赢了的对外战争不愿意宣扬，不像那些小国，好不容易打一回胜仗就嚷嚷好几百年。


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#55

发表于 2006-12-16 13:07 资料短消息只看该作者

除非专修历史，否则真的没那末多篇幅来讲这些人


	临水

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#56

发表于 2006-12-17 14:33 资料短消息只看该作者

因为国家政策需要。。。对外战争略过。。。。主要讲制度，。。。不讲历史事件的发生过程。。省的麻烦。。。塑造中国人是书生的形象


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#57

发表于 2006-12-17 15:29 资料个人空间短消息只看该作者

历史教科书本身篇幅有限，如果他们这类人都大书特书的话，那其他比他们作用更大的人怎么办？还要写吧，那势必使唐史的篇幅大大增多，唐史既然这么多了，其他的朝代如汉、宋不和唐一个规格的话也说不过去，这样导致的直接后果就是教科书及其臃肿，可能一学期都未必能说完。

所以教科书的内容更多是蜻蜓点水，如果想细究的话，读者自己可以去多看。


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#58

发表于 2006-12-18 03:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

光是战国的人物，我都还没搞清楚。
有的只知道名字，不知道事迹。
历史人物，小的可以小到君主名将身边宠臣和副将。
就像知道关羽，那有不知道周仓的？