赵云 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2005-7-2 21:40 资料短消息只看该作者

楼上的各位，这个问题以前谈论过的。
赵云军功确实不如其他五人，但他也绝不是一个保镖或卫队长，看正史他的职衔就知道了。
主要原因是：赵云是掌管骑兵的（三国志“主骑”），所以在公孙手下有发挥余地！而刘备从荆州后，他的主力不是骑兵，而是步弩为主，所以以后赵云的发展空间教少，自然军功表现也少。所以赵云很少带万人以上的部队，直到北伐才有一次！

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	a84617

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#32

发表于 2005-7-3 14:22 资料主页短消息只看该作者

赵云，没有些书上写的那么神奇，但也不会象想贬他的人说的一文不值，跟刘备一直一起入蜀的，哪个官低啊。。。

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	hubbetter (一个好人)

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#33

发表于 2005-7-4 00:10 资料主页短消息只看该作者

赵云领兵出战的次数确实少了点，功绩也不高，所以不能武断的根据这个来衡量他的军事才能的高低。老罗把他写成这样，有点炒作的嫌疑吧，哈哈。
个人还是更喜欢张辽

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	潇湘夜雨

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#34

发表于 2005-7-5 20:58 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由飞舞星辰于2005-07-04, 18:16:05发表
古人最忌讳的是什么，赵子龙的龙字
你看看三国，有几个名字中有龙字的，，别说三国，历史上都没有几个

为什么？？只因为它是帝王的象征？？
陆云字士龙
孔明还自比卧龙

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	潇湘夜雨

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#35

发表于 2005-7-11 13:21 资料主页短消息只看该作者

我们可以看到三国五虎上将中的赵云
   赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。
   先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
   七年卒，追谥顺平侯。
   初，先主时，惟法正见谥。后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；于是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。云子统嗣，官至虎贲中郎，督行领军。次子广，牙门将，随姜维沓中，临阵战死。
——《三国志》赵云传
   有历史证明的赵云虽然没有演义中的勇猛，也没有详细说他七进七出曹营。罗贯中却把这方面写的有声有色，而且还导致现在百姓把赵云排在吕布武艺之后的第二员三国好汉。
   其实事实是赵云救阿斗进曹营拦他的只有5000轻骑兵，可见后人说他入万人之境犹如无人之境，应该为5000骑兵。

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	潇湘夜雨

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#36

发表于 2005-7-11 13:46 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阵前锋孙伯赳于2005-07-11, 13:40:21发表
后人神化他，以至日本的军国主义也和他拉上关系

日本只是看三国演义被小说中的赵云英勇形象渲染，而且看不懂三国志，所以喜欢他了。导致有些三国游戏赵云也成了招牌人物

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	飞雨落花中

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#37

发表于 2005-7-11 18:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

在长扳坡前半段赵云遭遇的曹纯的5000虎豹骑，后半段，曹军主力跟上来了。
而且，单说5000虎豹骑冲过来，那也是漫山遍野的了。弱一点的将领，不被乱枪刺死，也会狼狈不堪。
何况，子龙为了拯救大兵阿斗，数次单兵冲入敌集团军群中，拍成电影，其视觉冲击力绝不会比美国佬的那部拯救大兵XX逊色。

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	Yuneunhea

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#38

发表于 2005-7-11 18:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由飞雨落花中于2005-07-11, 18:30:02发表
在长扳坡前半段赵云遭遇的曹纯的5000虎豹骑，后半段，曹军主力跟上来了。
而且，单说5000虎豹骑冲过来，那也是漫山遍野的了。弱一点的将领，不被乱枪刺死，也会狼狈不堪。
何况，子龙为了拯救大兵阿斗，数次单兵冲入敌集团军群中，拍成电影，其视觉冲击力绝不会比美国佬的那部拯救大兵XX逊色。

问题是那时候有人认识赵云吗？
那些先遣部队放着刘备不追，追赵云吗？
而且当时战线很长，赵云一路上都没遇到敌人也不是没可能

只能说赵云勇气过人，胆识可嘉
但并不代表其武力有什么闪光点

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	潇湘夜雨

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#39

发表于 2005-7-11 19:28 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Yuneunhea于2005-07-11, 18:45:54发表

QUOTE:

原帖由飞雨落花中于2005-07-11, 18:30:02发表
在长扳坡前半段赵云遭遇的曹纯的5000虎豹骑，后半段，曹军主力跟上来了。
而且，单说5000虎豹骑冲过来，那也是漫山遍野的了。弱一点的将领，不被乱枪刺死，也会狼狈不堪。
何况，子龙为了拯救大兵阿斗，数次单兵冲入敌集团军群中，拍成电影，其视觉冲击力绝不会比美国佬的那部拯救大兵XX逊色。

问题是那时候有人认识赵云吗？
那些先遣部队放着刘备不追，追赵云吗？
而且当时战线很长，赵云一路上都没遇到敌人也不是没可能

只能说赵云勇气过人，胆识可嘉
但并不代表其武力有什么闪光点

我想在赵云投靠公孙瓒是可能就小有名气了，当他跟了刘备时已经升为牙门将了。
再者，我们讨论的时长板坡，而并不否认他的武力，如果他不济的话，那么陈寿又为何把他和关张马黄放在一个列传呢？

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#40

发表于 2005-7-12 11:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由潇湘夜雨于2005-07-11, 19:28:28发表

我想在赵云投靠公孙瓒是可能就小有名气了，当他跟了刘备时已经升为牙门将了。

云别传曰：云身长八尺，姿颜雄伟，为本郡所举，将义从吏兵诣公孙瓚。时袁绍称冀州牧，瓚深忧州人之从绍也，善云来附，嘲云曰：“闻贵州人皆原袁氏，君何独回心，迷而能反乎？”云答曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。”遂与瓚征讨。时先主亦依讬瓚，每接纳云，云得深自结讬。云以兄丧，辞瓚暂归，先主知其不反，捉手而别，云辞曰：“终不背德也。”先主就袁绍，云见於鄴。先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州。

公孙与袁绍打了那么长时间的仗，如果赵云出名的话就不会“绍不能知”了。

升牙门应在取荆南之后了。

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	风之影

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#41

发表于 2005-7-15 10:39 资料主页短消息只看该作者

赵云官不过四品的武将，并不太受重用

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	闲云

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#42

发表于 2005-7-15 10:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由客上天然居于2005-07-12, 11:29:44发表

QUOTE:

原帖由潇湘夜雨于2005-07-11, 19:28:28发表

我想在赵云投靠公孙瓒是可能就小有名气了，当他跟了刘备时已经升为牙门将了。

云别传曰：云身长八尺，姿颜雄伟，为本郡所举，将义从吏兵诣公孙瓚。时袁绍称冀州牧，瓚深忧州人之从绍也，善云来附，嘲云曰：“闻贵州人皆原袁氏，君何独回心，迷而能反乎？”云答曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。”遂与瓚征讨。时先主亦依讬瓚，每接纳云，云得深自结讬。云以兄丧，辞瓚暂归，先主知其不反，捉手而别，云辞曰：“终不背德也。”先主就袁绍，云见於鄴。先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州。

公孙与袁绍打了那么长时间的仗，如果赵云出名的话就不会“绍不能知”了。

升牙门应在取荆南之后了。

绍不能知是指“密遣云合募得数百人”这件事，而不是赵云这个人

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#43

发表于 2005-7-15 11:27 资料文集短消息只看该作者

赵云武力究竟怎么样陈寿的三国志的赞不是说的很清楚了嘛有虾米好争的？

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#44

发表于 2005-7-19 16:30 资料主页短消息只看该作者

其实赵云的形象深入人心，但究其的官职，确实不高，但人家死心塌地的跟了刘备诸葛亮，自然有人家的道理。但凭官职大小来论本事高低的说法似乎站不住脚，因为官爵有一定成分是为了收买人心的，而赵云这样的忠心将领往往在封爵上要靠后的了。

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	5201314syd

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#45

发表于 2005-8-9 14:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由飞雨落花中于2005-07-11, 18:30:02发表
在长扳坡前半段赵云遭遇的曹纯的5000虎豹骑，后半段，曹军主力跟上来了。
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女人就是爱幻想爱把自己喜欢的东西完美化
"而且，单说5000虎豹骑冲过来，那也是漫山遍野的了。弱一点的将领，不被乱枪刺死，也会狼狈不堪。"
↑要真的5000虎豹骑冲赵云而来必死无疑咯毕竟是凡人啊又不会护身气劲什么的..

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#46

发表于 2005-8-9 15:29 资料个人空间短消息只看该作者

一、

QUOTE:

尽管从《三国志》对于当时官职的记录看，这种说法并非没有道理，但萨以为其失之片面

请ID叫姜维的同学解释一下什么叫萨以为好不好？

转帖也好原创也好，都不是坏事，但是要说清楚才行。

二、对捧赵云的朋友说说，就只有那么点史料，但凡在历史区称自己就是喜欢赵云的，可以判定是演义游戏戏剧等非正史因素的影响，根据历史区只谈历史的版规，小心被删删删了。

三、关于踩赵云的，前面心湖朋友说的对极了，在极其精练短小浓缩的三国志里面陈寿给了赵云很不错的评价；历史事实上阿斗虽然晚了点，也还是给了赵云不错的追谥。为什么会这样？详情不可考。但两项事实摆在这里，足以证明赵云地位不低，能力不弱。所以盲目踩赵云的也可以休矣。

个人意见，仅供参考。

NND 九城又渎职把个服务器弄不好，俺只好回来灌水。

四、历史这个东西的妙处就在于他并非完全不可知也永不可能完全细节清楚再现。真正热爱历史而不是热爱抬杠的朋友，相信能找到一个合适的平衡点。

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#47

发表于 2005-8-12 01:21 资料主页短消息只看该作者

廖化将军: 给赵云很不错的追谥, 大半是因为救驾的功劳. 仅凭战阵上的功绩, 他比关羽, 张飞, 马超, 黄忠, 庞统还差了一节. 至于说刘备为什么一直没派他为一方主将, 非某之明所能逆睹也.

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#48

发表于 2005-8-12 10:15 资料主页文集短消息只看该作者

楼主严重说反，赵云地位卑微，其实就是刘备的保镖~~~~~~

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#49

发表于 2005-8-12 19:39 资料主页短消息只看该作者

把赵云说成一个纯粹的保镖，也未免太过偏激。不管如何，他的统率和智力都明显高过许褚，典韦之辈。

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#50

发表于 2005-8-12 23:45 资料短消息只看该作者

暂时也不表态..觉得在大的政治集团里,情况是非常复杂的..
楼主写的非常厉害,很佩服..
不过觉得把赵云想得过于理想化,所以暂时不表态

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#51

发表于 2005-8-13 11:14 资料短消息只看该作者

赵云在正史里也不错，虽然肯定不如关张，但武力肯定不低。统率可能不足以独当一面，但也不是只能当保镖的草包。政治眼光在武将中不错。性格谦虚谨慎，没犯过什么大错，虽然可能略差于李典，但这样的武将确实是一个难得的人才，在辉煌的军事家周围是不能没有这样的武将的。
至于为什么很多人贬赵贬得一钱不值，我想大概是有些人抬赵时，喜欢用“你关羽不也有……”“张飞不也是……”“刘备诸葛不识人”的口气贬低其他名将。于是……。

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#52

发表于 2005-8-13 11:22 资料短消息只看该作者

我只知道出祁山时，诸葛亮在魏延官位和战绩都比赵云大的情况下用赵云作一路主帅而不是用魏延，按正史里这么推从魏延的能力的情况下，排挤掉魏延说明他的能力最少不下于魏延。不要跟我说诸葛亮不重用魏延，那是罗灌水编的。

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#53

发表于 2005-8-17 06:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

在这里我想问一个问题，赵云被抬高被传诵乃至于民间演义把他提到马超之上，这个过程是在罗贯中的三国演义之前还是之后，如果是之前的话，那么又是因为什么而将一个在正史没有过多提及的人物渲染到如此地步呢？

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	江雨豪 (龙骥虎将)

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#54

发表于 2005-8-18 15:12 资料主页短消息只看该作者

赵云（154-230）是三国时期蜀汉仅有的十二位被赐予谥号的大臣之一，但他在名位上远远不及其他十一位大臣，为什么年资在前，仕宦却不及诸人呢？我们将从历史的角度来对其一生进行探讨和给予评价。

赵云本来是奋武将军公孙瓒的部下，公孙瓒派遣别部司马刘备跟随自己私自署置的青州刺史田楷与冀州牧袁绍争夺青州，赵云从这时起被划拨到刘备的麾下，被刘备任命为主骑。在从龙之臣中，资历仅次于关羽、张飞。

刘备在青州因军功升至平原相，关羽、张飞为别部司马，分辖军队，而赵云未见升赏。东汉建安三年（公元198年）司空曹操表荐刘备为左将军，关羽、张飞为中郎将，而亦未有赵云。后来曹操派刘备到徐州讨伐僭号的袁术，冀州牧董昭劝阻曹操委派刘备，也只说“备勇而志大，关羽、张飞为之羽翼”，不曾提起赵云，可见赵云不为时人所重。按说此时刘备南征北战，戎马倥偬，赵云不可能没有机会立功受赏，那么唯一的解释就是赵云担任的主骑一职，不是从事冲锋陷阵，而是作为刘备的侍卫长，保护刘备的安全。

但是赵云终于在建安十三年（公元208年）时来运转。曹操平定了盘踞冀、青、幽、并四州的袁氏父子，自为丞相，南征荆州。刘备仓皇南撤，被曹操骑兵追上，不得不丢弃妻子儿女逃跑。赵云保护刘备身边唯一的儿子刘禅及其母甘氏，得以免难。因此在刘备平定荆州江南诸郡以后，封拜元勋，提拔赵云为牙门将军，赵云第一次拥有了自己统率的军队。

建安十六年（公元211年），刘备受益州牧刘璋邀请入蜀，讨伐割据汉中的张鲁。以军师中郎将诸葛亮，襄阳太守、荡寇将军关羽留镇荆州，赵云则被划归到诸葛亮的麾下，受其节制。第二年，刘备南攻刘璋，召诸葛亮和南郡太守、征虏将军张飞入蜀，参与平定益州。由于诸葛亮从未指挥过作战，因此从鱼复到江州都是由张飞指挥。从张飞对巴郡太守严颜的生杀予夺的处置权上，可知其并不受制于诸葛亮，二者地位略等。平定江州以后，张飞与诸葛亮分定各郡，张飞从江州溯嘉陵江北上，攻克垫江，再从这里溯涪江而西攻克德阳，最后在成都与刘备会合。诸葛亮、赵云从江州溯长江而西攻克江阳，诸葛亮继续西溯长江平定僰道、南安、武阳，而分遣赵云从江阳北上平定汉安、资中、牛髀，在成都归还到诸葛亮的建制。益州平定以后，诸葛亮晋升为军师将军，署理左将军府事，负责处理政事。赵云晋升为翊军将军，不再受诸葛亮节制。

蜀汉建兴元年（公元223年），诸葛亮执政，以赵云为中护军、征南将军，封永昌亭侯，不久又升迁为镇东将军。或许诸葛亮很看重赵云，但赵云似乎辜负了他的期望。建兴六年（公元228年）春，诸葛亮北伐魏国，扬言将从斜谷道攻取郿县，魏明帝派大将军曹真都督关右诸军屯守郿县。诸葛亮派赵云和中监军、扬武将军邓芝为疑军，据守箕谷，抵御曹真；自己亲率主力进攻祁山，陇右三郡纷纷响应诸葛亮，魏国朝野震动，魏明帝西镇长安，以左将军张郃驰援陇右。诸葛亮以丞相参军马谡守街亭。马谡部署错误，不据守街亭城，而是依山为营。张郃断绝其水道，蜀军缺水大乱，被张郃大败。而赵云、邓芝疏于戒备，在箕谷与曹真对垒时以优势兵力失利，烧毁褒斜道赤崖以北的阁道，迫使魏军停止追击。

诸葛亮退回汉中，上表自劾，对于北伐失利的原因进行总结，马谡是“街亭违命之阙”，赵云是“箕谷不戒之失”，而自己则是“不能训章明法，临事而惧，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇”。马谡的失败导致陇右三郡得而复失，而且军队损失惨重，被处死；赵云虽然战败，但军队损失不大，贬为镇军将军；诸葛亮以用人失察，贬为右将军，行丞相事，所总统如前。

建兴七年（公元229年），镇军将军赵云去世。终其一生，他的业绩很平凡也很普通。甚至后来追谥了五个将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠，也没有赵云。时朝野舆论认为赵云曾经救过刘禅，应当赐谥，最后终于成为十二个大臣中最后一个被赐谥的大臣。

也谈赵云

赵云，是罗贯中老先生在《三国演义》着力刻画的人物，可说是全书中最完美的英雄形象。更由于《演义》是根据史实来写的，人们对赵云的英雄事迹几乎信以为真。赵云是除关张外最早追随刘备的人物，以致于人们几乎把他加到了桃园兄弟之中，在不少京戏里干脆就让他成了“四将军”，特别是他追随刘备时正是刘备倒霉的时候，这就更加重了他在这个团伙中的份量。

长坂坡一战，无疑是赵云最辉煌的篇章。在最早的《三国志平话》中，赵云的长坂坡救阿斗只有几句话，“拍马冲阵而过”而已，到了《演义》里，就变成了惊心动魄、回肠荡气的一大章回。“截江、夺斗”是赵云的另一大功绩。《三国志平话》中基本照抄《三国志》，写得含含糊糊，“云与张飞勒兵截江。。。”而已，而在《演义》里则完全成了赵云孤身犯难，一波三折，既胆气过人又有理有节，张飞倒成了后援的角色。五虎上将的排名，在罗贯中最早的版本里，大概是参照了刘备进位汉中王时这五个人实际地位的史实，列为“关、张、马、黄、赵”。忘了是金圣叹的批本还是毛宗岗的批本，为迎合读者对赵云的喜爱，把这个排名改成了“关、张、赵、马、黄”。

但《演义》终归不能完全脱离史实，从而令赵云这个完美的英雄与他在蜀汉集团中的地位无法自圆其说。注意一下细节就清楚了，这些细节因史实的存在而让罗老先生和金、毛等都无法更动。

长坂坡之前的大撤退，开路与断后的重任都没交给赵云，而给他的任务是相对次要的“保护家小”。进军西川遇到马超，从别处把张飞调来，身边的赵云无用武之地。抵御魏将张邰，派了老将黄忠，赵云就在手下，却没考虑派他。决定汉中胜败的定军山之战，黄忠是主将，赵云是后援。讨伐东吴，前线上是一群无名后进之辈，五虎上将硕果仅存的赵云在二线闲着，只是到了大军惨败之时起了点接应的作用。七擒孟获，魏延、王平、马岱甚至廖化、张嶷的出场机会都比赵云多，而赵云好象都没有与孟获交过手。一出祁山，《演义》中写赵云当先锋立了大功，但到了决定性的街亭之战，主将却是派了无能的马谡，赵云与邓芝领偏师出斜谷，尽管撤退时“不损一人一骑”，但对于全局却是无足轻重。

尽管《演义》每逢赵云出场必竭力突出他的作用，但从整体上看，刘备和孔明对他的态度不象文字中表现得那么热情。似乎刘备早期势孤力单、关张忙不过来时对赵云还予以某些重任，一旦人多了就让他一边儿凉快去，而孔明就更明显了。

以上是《演义》中关于赵云的一些内容，再看看史实吧。

赵云自追随刘备后，直到刘备当了汉中王，可说是马不停蹄，无役不予。阿斗确是他在长坂坡救出的，史书虽没《演义》写得那么玄，但赵云救阿斗不是虚构的。进军西川，是赵云第一次没随刘备行动而留守荆州。可就是这次留守，他又干出了另一件大事，即“截江夺斗”，也是史有明文的壮举。两次三番救了后主刘禅的小命，赵云对蜀汉的汗马功劳还小么？可刘备得了西川后，对赵云就再没重用了。定军山之战，主谋是法正，而“亲冒矢石”强攻定军山的是刘备本人，赵云根本没上第一线。一出祁山，赵云也没当先锋，与邓芝领偏师出斜谷策应主力。街亭失守全线大败，而“云与邓芝勒兵徐徐而退，不致大损。”《演义》中的“不损一人一骑”是罗老先生给英雄带的花环。而战后孔明上表检讨，自贬三级，有功无过的赵云却也糊里糊涂地跟着被贬了级。直至去世，赵云也未获封侯。

赵云不得重用，很大的一个因素是他出身布衣，不是名门望族。这与中国历史上产生于西汉后期，东汉时达到高峰，直至唐代才衰落的“门阀制度”有关。

汉末乱世，群雄并起，门阀制度也受到冲击，但其生命力极为顽强。袁绍贵为十八路诸侯盟主，“四世三公”的身世是决定因素。三国之中，曹瞒对门阀制度最不感冒，“青梅煮酒论英雄”时把袁氏的“四世三公”称为“冢中枯骨”。他手下的战将中，除曹氏、夏侯氏外，典韦、许褚是草莽豪强，徐晃、张辽、文聘是降将。而刘备早期无人可用，顾不上讲究门第。但卧龙一到，这套玩意儿就又活了。魏、蜀、吴三国，蜀汉对门阀制度的坚持是最明确的，赵云也就倒霉了。同时，孔明的任人唯亲，也是史有定论的，马谡、杨议就是例子。难怪在孔明当政的后期，蜀汉是“蜀中无大将，廖化做先锋”了。

刘备称帝，群臣上贺表，列了前五十个人的名字加上“........等一百八十人”。诸位知道领衔的是谁么？“征西大将军都亭侯马超”！没别的原因，“马孟起世代公侯”是唯一的理由。法正列第二，孔明第八。赵云呢？在“........等一百八十人”中，连名字都不能列在贺表上。

历来读史之人有“汉家待功臣薄”的感慨，汉高帝刘邦，杀死了韩信、彭越、黥布；汉武帝时有飞将军李广的悲剧。到了最后三分之一的后主时，赵云好歹还是寿终正寝的。

《演义》上写刘禅闻赵云死而大哭，又是罗老先生加的花环。那时的刘禅，早把救过他两次的赵云忘得一干二净了，连点“”的意思都没有。到得后来，不知道怎地又想起救命恩人来了，在给别人封侯时顺带也追封了赵云。可赵云要是知道追封的事，准得气得在坟墓里诈尸不可：那时距蜀汉亡国还剩下不到三年了！

再说赵云：一个老实人

人们常说少不读三国，我理解的意思是三国多计谋、多城府、多阴险、多手段，大概少年人纯真无暇读完后难免影响心理健康，所以才有这么一说。三国里面的确懂得韬略的太多了多的一如昨夜星辰。不过也有一些老实人。赵云大概算是一个。

赵云两次救阿斗，是其人生的重要一笔，“～～～及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。”陈寿同志说“先主弃妻子南走”很值得玩味，颇有狼狈逃窜舍弃老婆孩子的意思，我真怀疑这样的人居然被老罗称为仁义之主；我印象《演义》好象没正面说这个事，只说老刘怎么不顾个人安危，一个劲的说“让同志们先走，让同志们先走”。可能有意维护老刘的形象吧。第二次是在老刘和孙权因荆州问题发生矛盾、老刘的老婆带着阿斗准备回娘家时，“权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内预将后主带还吴，云与飞勒兵截江，乃得后主还”（《三国志赵云传引云别传》）。对此壮举，拥赵的多有称誉。其实真正值得称道的除去忠诚外，还有一些意思。想想看，以后老刘万一当了皇帝，那孙夫人就是皇后了，皇后垂帘的事还少？远的不说，就他们汉朝不是还有个著名的嘛。得罪领导是大事，得罪领导夫人事更大。但赵云就不怕得罪，所以我说他老实（这里的老实绝对是褒义词）。还有一层意思，夫人见赵云夺取阿斗，怒曰：“量汝只是帐下一武夫，安敢管我家事！”。夫人对赵云的轻蔑程度估计不低。“量汝”、“安敢”这样的词充分证明了这一点。夫人见飞就明显态度不一样了，什么“叔叔”什么“我情愿投江而死”之类的，显得底气不足。当然飞和老刘是结拜关系，喊叔是对的。问题是赵云曾经救过阿斗，当日老刘“接过阿斗后，掷之于地曰“为汝这孺子，几损我一员大将！”真是做秀高手。老刘起码知道两点，自己胳臂长（双手过膝）儿子穿的厚实，估计摔不出毛病。但无论如何夫人应该听说过，至少不至于用词如此尖刻罢。如果赵云当时确属老刘手下的重要人物，夫人恐怕不敢这样了。说明赵云彼时仍没有被十分重用。下一层意思就出来了，“士为知己者死”，一个没被重用的人搁一般人没准就会想“这是你家事，我又不是你结义兄弟，管我毛事，我连自个还管不了里。走你走求了！”。但赵云就不这么想，老实的十分可爱可敬。

再来说说这个孙夫人。和小孙结婚前，老刘连个藏身地都没里，叫老曹当野狗一样撵着。老婆都死掉了。有个疑问，虽说当时老刘尚未称王，不过成天带着一帮人在街上混，也算个名人罢。想嫁他的应该很多，为什么好久没找女人，生理需求是怎么解决的？和小孙结婚老刘肯定兴奋的不得了。按我们河南话说，年过半百又找个大闺女，天上掉下个林妹妹，久旱逢甘霖的味道想必大家都明白。所以老刘婚罢回去走到刘郎浦时，赵云说现在已到我们的地盘主公不须忧虑了。老刘的反应是“听罢，蓦地里想起在吴繁华之事，不觉凄然泪下”。我感觉这里的“繁华”恐怕不仅仅是吃的香穿的花罢，可能主要是其他事。回去后，虽说庙小，老刘肯定是对小孙比较宽容，加上小孙在家也是宝，所以常常会耍个小脾气，老刘要忙着去川骗人，谁来管这个难缠户？老刘颠来倒去，把这个坏差使给了老实的赵云。“先主入益州，云领留营司马。此时先主夫人以权妹骄横，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。”老刘觉得自己对夫人没办法，关张也不敢怎么多嘴，只有将这得罪人的事给赵云了。不接受，老刘肯定不行。接受了不管着点出个事老刘还是批评，管吧将来枕头风刮着肯定是刺骨的疼。无论如何吃亏的都是他。赵云就是老实，硬是接下了。想想吧，人家都在前方扩张地盘取得政绩，自己却留在家里看管这个鬼不缠！赵云受的苦少不到那去，还说不出口。小孙

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#55

发表于 2005-8-19 10:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-08-09, 15:29:31发表
一、

请ID叫姜维的饿同学解释一下什么叫萨以为好不好？

转帖也好原创也好，都不是坏事，但是要说清楚才行。

这篇文章的原作者是萨苏，标题是【三国人物】天际云卷云舒之赵云

http://www.cchere.net/thread/23561

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#56

发表于 2005-8-19 16:25 资料短消息只看该作者

在《三国志》中，陈寿对赵云的总体评价是：“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤”，而蜀书《杨戏传》中记载了杨戏对赵云的评价，其中又有“猛将之烈”四个字。很多人据此认为赵云是类似许楮、典韦之流的猛士，智力较低，只能充任护卫之职，还有的网友说“实在难以想象灌、滕之流文武双全的样子”。那么所谓“灌、滕之徒”，到底如何呢？
先说灌婴，据《史记》记载，他是刘邦手下的大将，后被封颍阴侯。他在刘邦入关以前，曾经攻阳武，破秦军于尸北，北绝河津，定南阳，入武关，战蓝田，屡立战功。而楚汉争霸之时，他更是分别在荧阳、鲁下、燕西、白马大破楚军；分别击破齐军于历下、临菑、千乘、嬴﹑博等地，而定齐地；后来更是在鲁北
击楚将公杲，在鲁南击薛郡长，在淮北击项声﹑郯公，在陈下击项籍，均大破之。而项羽垓下之败，也是灌婴的部队最终包围并斩之。刘邦称帝后，灌婴先是击破燕王臧荼，又在代击破韩王信，受命指挥燕﹑赵﹑齐﹑梁﹑楚的所有车骑。刘邦死后，灌婴又和周勃一起诛灭吕氏，保住了刘氏的江山。最后取代周勃而被任命为丞相，并最终死于此任上。
再说滕公，即夏侯婴。夏侯婴为汝阴侯，在《史记》中和灌婴同传，而位列灌婴之前。他在刘邦刚起兵时，就是重要将领，先是降胡陵，后攻济阳，下户牖，破李由，击章邯，攻南阳，战蓝田，夏侯婴都是统领刘邦的兵车部队猛烈进攻，并取得了胜利。后来又率领部队进攻项籍，一直追击到陈，终于彻底击败了项楚，被委以太仆的重要职务。然后以太仆的身份跟从刘邦在句注北和胡人的骑兵交战，取得了显赫的胜利。又以太仆的身份跟从刘邦在平城南和胡人的骑兵交战，屡次冲锋打破敌兵的列阵，功劳最多。后来又进攻反叛的陈豨﹑黥布部队，陷陈却敌，战果卓著封侯汝阴，食六千九百户。后来又废少帝，迎立代王为孝文皇帝。后来一直任太仆，直到病逝。
有趣的是，这两个人除了战功卓著、功高位显之外，在一些小的方面其实是很有区别的。灌婴奋勇无敌，曾经数次生擒敌将，更有很多上将被其斩首，这一点是赵云比不上他的，只有黄忠可以匹敌。而若论文的方面，则黄忠却远远不及夏侯婴，只有赵云与其相类。
在《史记》中的《淮阴侯列传》中，有如下记载，“汉王之入蜀，信亡楚归汉，未得知名，为连敖。②坐法当斩，其辈十三人皆已斩，次至信，信乃仰视，适见滕公，曰：“上不欲就天下乎？何为斩壮士！”滕公奇其言，壮其貌，释而不斩。与语，大说之。言于上，上拜以为治粟都尉，上未之奇也。”就是说，韩信在还是无名小卒时，在夏侯婴手下当差，犯了死罪，而夏侯婴慧眼识珠，不仅饶了韩信，还向刘邦举荐他，然而刘邦看不出韩信的真是本领，只是看在夏侯婴的面子上，任用韩信为治粟都尉，大概是类似于把头颅借给曹操的那个仓官的角色吧。后来，韩信又认识了萧何，萧何屡次进谏，汉王才终于拜韩信为将，开创了汉家四百年的基业。这个夏侯婴，识人的本领，看来至少是和萧何在一个档次的，远远高过刘邦。
而在《季布栾布列传》中，则记载了如下故事，更可以看出夏侯婴的性格。“季布者，楚人也。為氣任俠，有名於楚。項籍使將兵，數窘漢王。及項羽滅，高祖購求布千金，敢有舍匿，罪及三族。季布匿濮陽周氏。周氏曰：「漢購將軍急，跡且至臣家，將軍能聽臣，臣敢獻計；即不能，願先自剄。」季布許之。乃髡鉗季布，衣褐衣，置廣柳車中，并與其家僮數十人，之魯朱家所賣之。朱家心知是季布，乃買而置之田。誡其子曰：「田事聽此奴，必與同食。」朱家乃乘軺車之洛陽，見汝陰侯滕公。滕公留朱家飲數日。因謂滕公曰：「季布何大罪，而上求之急也？」滕公曰：「布數為項羽窘上，上怨之，故必欲得之。」朱家曰：「君視季布何如人也？」曰：「賢者也。」朱家曰：「臣各為其主用，季布為項籍用，職耳。項氏臣可盡誅邪？今上始得天下，獨以己之私怨求一人，何示天下之不廣也！且以季布之賢而漢求之急如此，此不北走胡即南走越耳。夫忌壯士以資敵國，此伍子胥所以鞭荊平王之墓也。君何不從容為上言邪？」汝陰侯滕公心知朱家大俠，意季布匿其所，乃許曰：「諾。」待閒，果言如朱家指。上乃赦季布。當是時，諸公皆多季布能摧剛為柔，朱家亦以此名聞當世。季布召見，謝，上拜為郎中。”就是说，朱家要为季布求情，不敢去找刘邦，先去找夏侯婴，要他“從容為上言”，而夏侯婴立刻听明白了朱家的所有意思，而且充分认识到，季布非常是个非常有号召力的人，而且极有才华，如果继续追辑季布，则季布会远遁到胡地，会给汉朝制造非常大的麻烦。于是他立刻到刘邦那里当说客，终于说服了刘邦，赦免了曾经数次差点要了刘邦姓名的季布，而季布也终于成为刘汉的股肱之臣。朱家为什么选中夏侯婴来看这件事而最终成功呢？就是因为夏侯应具备三个优势：第一，夏侯婴得到汉王的充分信任，敢于去向刘邦求情。如果换成萧何，只怕会让刘邦有市恩聚众的嫌疑。第二，夏侯婴对事情有非常强的洞察力，能够看透此事对于汉朝天下的重大隐患，会足够的重视此事。第三，夏侯婴具有一定的口才，能够说服刘邦，收回成命，赦免季布。看来，夏侯婴确实是一个文武全才，而绝非粗莽庸碌之辈。
夏侯婴不仅文武全才，而且对刘汉还立有一件奇功，是任何人所不能替代的。那就是在刘邦兵败彭城后，逃难之中遇到了刘邦的两个儿子，夏侯婴立刻将两个孩子抱上车，当时驾车的马快要跑不动了，而楚军在后面追的很急，于是刘邦就将两个孩子从车上推了下去，夏侯婴又赶紧将他们抱上来，连续几次这样，到后来两个孩子抱住夏侯婴的脖子，才检回了两条小命，而其中一人就是以后的孝惠文王。这一点，则更是除了赵云以外，任何一个武将所比不上的。
再查阅《史记》，汉初的功臣之中，排位基本为：萧何、张良、韩信、曹参、周勃、陈平——此六人均为单独列传——而后就是樊哙、郦商、夏侯婴、灌婴同传。就是说，夏侯婴和灌婴在武将之中，仅仅次于韩信之流，都是能够独挡一面的大将，武略自不必说，就说文韬，这两个人都官至丞相、太仆，参与国家废立之事，这样的地位、功劳、才能和见识，岂是典韦、许楮之流所能望其项背？怕是文远、子孝之属，还要稍逊三分吧。穷三国一世，能担当“灌、滕之徒”四字的，也是凤毛麟角。
当然，如果我们只是看《三国志》中的《赵云传》，就会发现，其中对赵云的记述非常简略，只有区区150字左右，远不及三国同期的其他名将详尽。那为什么陈寿要将“灌、滕之徒”这么高的荣誉称号加给赵云呢？我认为应该是如下几种原因。
第一，他的功绩和官职虽然不如关张马黄四人的，甚至也不如后来的大将魏延，但除了这五人，其他人的功绩却是远远赶不上赵云的。之所以《赵云传》中的记述相当简略，并非赵云没有上乘表现，仅仅是因为陈寿著《三国志》时，对史料的取舍极为严格，所有不能得到证实的史料都弃而不用，所谓宁缺勿滥，所以在《赵云传》中仅仅写进了能够查实的几件事。比如在攻打益州时，表现非常出色的黄忠，陈寿的记述也非常简略：“自葭萌受任，还攻刘璋，忠常先登陷陈，勇毅冠三军。” 而并没有记述黄忠如何陷阵杀敌。而对赵云的记述则是“亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。”则说明赵云是诸葛亮手下的主要将领，并立有战功——益州不是赵云和魏延两个人攻下来的，先后数年，大小数十仗，其他的将军自然都出了大力，大都立有战功，但由于篇幅或其他的原因，陈寿都没有详尽记述，比较而言，对赵云的记述已经算是较多的了，说明在这次战役中，赵云的表现应该是比较突出的。而其他的战役，也是同样如此。
第二，赵云所擅长的作战方式可能不适合蜀汉的具体情况。赵云是常山真定人，而真定当时接近塞外，其地之人多擅骑射，赵云应该也是一样，更为擅长骑兵突阵。赵云到刘备手下后，就先是“为先主主骑”，就是说，在刘备手下统领骑兵。但是后来由于刘备的发展一直不顺利，在广陵与袁术作战时，竟然因为粮草不济而达到“饥饿困踧，吏士大小自相啖食，穷饿侵逼”的地步，战马自然也就全部充了兵粮了。而刘备到了襄阳后，由于地理和综合实力的因素，刘备也没有建立起强大的骑兵。这样，赵云实际上就成为了刘备的后备人才。而到了蜀中后，蜀多山地，适合步兵发展，而且战马的来源也很有限，有限的骑兵又要优先给曾经指挥过大的骑兵兵团作战的马超，因此赵云实际上在很长的一段时间里实际是无兵可带的光杆司令。虽然如此，赵云还是偶露峥嵘，表现出了较强的适应力和再造能力。在蜀汉后期，赵云就不仅仅统领骑兵，而成为一个全兵种的合格统帅了。
第三，陈寿在著《赵云传》时，虽然采用的史料非常有限，但他知道的赵云事迹其实是非常多的，但由于无法找到官方的资料来佐证，而他又非常严谨，因此只得弃而不用。但他在心里，对这些事迹却是认同的，他对赵云的才华、德行都是极为推崇的，而赵云的功绩之所以不显，是因为和李广一样：“无功缘数奇”，所以才在最后的评语中将其称为“灌、滕之徒”。而裴松之所引注的《云别传》，则是对这句话的极好的注解，这就说明，陈寿对赵云的这句评价，也得到了裴松之的认可。
因此，就史书来分析，赵云的文韬武略，在三国之中都是上上之选，虽不能与公谨之流争锋，退而与兴霸、妙才比肩，还是绰绰有余的。

本文转自三国在线.

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#57

发表于 2005-8-20 10:03 资料短消息只看该作者

“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤”，原来这句话能够分开理解，楼上真是高见。一句“并作爪牙，灌、腾之徒”说明了这里只谈武略，请问此语中说了文韬了么？
再者“汉初的功臣之中，排位基本为：萧何、张良、韩信、曹参、周勃、陈平——此六人均为单独列传，——而后就是樊哙、郦商、夏侯婴、灌婴同传。”，其实这里明显是在偷换概念，萧张曹周陈都是世家，韩信是列传，但淮阴侯前还有黥布彭越张耳等列传，对汉有功的诸侯居然不算汉初功臣，阁下见识不凡啊。楚汉战争时，灌婴是韩信部将，没有单独领过军，腾公太仆一职，是为皇帝驾车的，夏侯婴除了救过刘邦子女外（这点倒是和赵云蛮相似的），楚汉战争就没什么亮点了。这里的灌腾肯定是形容忠勇耳。
再者，赵云没什么表现就是才能得不到赏识或被条件限制，黄忠没什么表现就是只懂武略的匹夫，何其偏心也！
另外阁下总是提到赵云战功卓著、能力超群，问个问题，那为什么在蜀汉的几次官级评定中，以及太守选拔中，关张马黄远远超过，而魏王马张李皆在其上呢？

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#58

发表于 2005-8-20 11:54 资料文集短消息只看该作者

尽管我没有看过三国志
但还是听到很多褒贬不一的评价

如果以三国演义为着眼点
那赵云简直就是一个完人了，很难找到缺陷
但是以三国志为出发点
那不过说赵云是个类似贴身保镖之类的人物
没有很明显的历史功绩
甚至有些不值一提了

当然我们每个人都希望看见的是一个完美的英雄人物出现的

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	闲云

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#59

发表于 2005-8-21 19:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Roalfan于2005-08-20, 10:03:40发表
“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤”，原来这句话能够分开理解，楼上真是高见。一句“并作爪牙，灌、腾之徒”说明了这里只谈武略，请问此语中说了文韬了么？
再者“汉初的功臣之中，排位基本为：萧何、张良、韩信、曹参、周勃、陈平——此六人均为单独列传，——而后就是樊哙、郦商、夏侯婴、灌婴同传。”，其实这里明显是在偷换概念，萧张曹周陈都是世家，韩信是列传，但淮阴侯前还有黥布彭越张耳等列传，对汉有功的诸侯居然不算汉初功臣，阁下见识不凡啊。楚汉战争时，灌婴是韩信部将，没有单独领过军，腾公太仆一职，是为皇帝驾车的，夏侯婴除了救过刘邦子女外（这点倒是和赵云蛮相似的），楚汉战争就没什么亮点了。这里的灌腾肯定是形容忠勇耳。
再者，赵云没什么表现就是才能得不到赏识或被条件限制，黄忠没什么表现就是只懂武略的匹夫，何其偏心也！
另外阁下总是提到赵云战功卓著、能力超群，问个问题，那为什么在蜀汉的几次官级评定中，以及太守选拔中，关张马黄远远超过，而魏王马张李皆在其上呢？

1、楚汉战争时，灌婴是韩信部将，没有单独领过军
2、腾公太仆一职，是为皇帝驾车的，夏侯婴除了救过刘邦子女外（这点倒是和赵云蛮相似的），楚汉战争就没什么亮点了。

从楚汉战争时期没单独领过军，没什么亮点就得出这个人没什么才能。
嗯，这个逻辑够强，以后可以拿过来用用。

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	Roalfan

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#60

发表于 2005-8-22 08:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由闲云于2005-08-21, 19:25:01发表

QUOTE:

原帖由Roalfan于2005-08-20, 10:03:40发表
“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤”，原来这句话能够分开理解，楼上真是高见。一句“并作爪牙，灌、腾之徒”说明了这里只谈武略，请问此语中说了文韬了么？
再者“汉初的功臣之中，排位基本为：萧何、张良、韩信、曹参、周勃、陈平——此六人均为单独列传，——而后就是樊哙、郦商、夏侯婴、灌婴同传。”，其实这里明显是在偷换概念，萧张曹周陈都是世家，韩信是列传，但淮阴侯前还有黥布彭越张耳等列传，对汉有功的诸侯居然不算汉初功臣，阁下见识不凡啊。楚汉战争时，灌婴是韩信部将，没有单独领过军，腾公太仆一职，是为皇帝驾车的，夏侯婴除了救过刘邦子女外（这点倒是和赵云蛮相似的），楚汉战争就没什么亮点了。这里的灌腾肯定是形容忠勇耳。
再者，赵云没什么表现就是才能得不到赏识或被条件限制，黄忠没什么表现就是只懂武略的匹夫，何其偏心也！
另外阁下总是提到赵云战功卓著、能力超群，问个问题，那为什么在蜀汉的几次官级评定中，以及太守选拔中，关张马黄远远超过，而魏王马张李皆在其上呢？

1、楚汉战争时，灌婴是韩信部将，没有单独领过军
2、腾公太仆一职，是为皇帝驾车的，夏侯婴除了救过刘邦子女外（这点倒是和赵云蛮相似的），楚汉战争就没什么亮点了。

从楚汉战争时期没单独领过军，没什么亮点就得出这个人没什么才能。
嗯，这个逻辑够强，以后可以拿过来用用。

断章取义，混淆视听，误导他人！！！！我否认他们的才能了么？我是在说他们的地位和功劳，还是才能？

看看《史记》，论功臣的话，他们怎么和黥布彭越张耳比？即使没列传的，郦商之兄郦食其，代刘邦而死的纪信，功劳会在他们之下？

另外兄台，这里是史话区，拜托你在反驳是有点专业精神好不好？起码说两句有点根据的话，这样大家不都心服口服了？

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