冉闵相关话题讨论帖 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2006-8-26 15:28 资料个人空间短消息只看该作者

我对冉闵杀胡无所谓好恶，你杀我我杀你，就这么地吧。

不过某些人和网站已经把这哥们捧为救世主，这就很有问题了。


	wjjspring

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#33

发表于 2006-8-26 19:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2006-8-25 20:27 发表
1、冉闵是什么东西？快乐的做石虎的干孙子，一心想当个后赵的皇帝。指望着帮助石遵夺位，自己能够当上皇太子。没想到石遵反悔，立了自己的亲儿子做太子。冉闵这家伙一怒之下，倒戈杀了石遵。就这么个东西，居然被 ...

感情您是冉闵肚子里蛔虫,失敬,失敬.
让胡人皇帝立自己这个外人为太子(还是个一钱汉),这么荒谬的想法都被您知道了.


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#34

发表于 2006-8-26 21:14 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 liangyinging 于 2006-8-26 19:06 发表
按大家的意思放在抗日时的意思是,日本人随便杀中国人,淫你妻女也好,把你当奴隶也好,中国人不能反抗,不能杀日本人,杀了日本人有违人道主义精神,是以屠制屠是要不得的(5胡和日本在他们所处的时代都属于侵略者吧)

在你的概念里反抗和屠杀原来没有区别啊

五胡是不是侵略者还真不好说


	liangyinging

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#35

发表于 2006-8-26 22:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-8-26 21:14 发表

在你的概念里反抗和屠杀原来没有区别啊

五胡是不是侵略者还真不好说

相对于当时的中国人来说,不是侵略吗?不要站在现在的观点来看.你的意思是不是别人,强奸了你的老婆(也许你说他是促进了民族大融合我也没话好说,杀了你的亲人不能抱仇吗?


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#36

发表于 2006-8-26 22:59 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 liangyinging 于 2006-8-26 22:53 发表

相对于当时的中国人来说,不是侵略吗?不要站在现在的观点来看.你的意思是不是别人,强奸了你的老婆(也许你说他是促进了民族大融合我也没话好说,杀了你的亲人不能抱仇吗?

请问一下在你的概念里“侵略”的定义是什么？

PS：我不太习惯你举例子的方式


	sos2290


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#37

发表于 2006-8-27 09:40 资料个人空间短消息只看该作者

冉闵跟着后赵杀的汉人就少了？


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#38

发表于 2006-8-27 10:24 资料主页文集短消息只看该作者

类比，

这招真是管用。


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#39

发表于 2006-8-27 15:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-8-25 12:53 发表

我都说无论什么屠杀都是错的了，什么时候说过以屠杀对屠杀就是正义的？

这是楼主观点，某在反驳楼主
屠杀作为一种统一方法不失有效


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#40

发表于 2006-8-27 19:06 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 绝世天骄 于 2006-8-27 15:01 发表

这是楼主观点，某在反驳楼主
屠杀作为一种统一方法不失有效

能举几个例子吗？


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#41

发表于 2006-8-27 22:44 资料短消息只看该作者

问题是谁侵略谁,现在五胡已经成为汉族的一部分,这就奇怪了，光是人家侵略我们怎么最后人家的后代都成我们的了?


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#42

发表于 2006-8-29 16:38 资料文集短消息只看该作者

因为林则徐,关天培,义和团中国没有向印度一样成为英国殖民地,保持了独立自主.
因为扬州的拼死抵抗,使得满请对汉人采用了拉拢的手段,不致极端歧视.
我想,英雄的民族总是敬佩强悍的反抗精神,美国南北战争前的黑奴是靠什么争得了平等和自由,是靠抗争,是靠抗争赢得了尊敬,俄国炸沉了日本的渔船,日本虽然及其痛恨俄国,但还是有产生了敬畏之心,如果一个人被别人不断欺辱,仍然没有半点血性,他不会赢得尊重,如果一个民族,不能奋起抗争,"以牙还牙,以眼还眼" 它终究会成为永世的奴隶民族,肉体存在,精神消亡的奴隶种群.


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#43

发表于 2006-8-29 17:18 资料短消息只看该作者

所谓不得已的事就不必讨论什么正当性了。
现在来歌颂这种大屠杀显然是不正当、不道义的。


	wjjspring

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#44

发表于 2006-8-30 13:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-8-27 22:44 发表
问题是谁侵略谁,现在五胡已经成为汉族的一部分,这就奇怪了，光是人家侵略我们怎么最后人家的后代都成我们的了?

你见过按照史书记载,有明显五胡异族特征的现代汉人吗?这难度恐怕是大海捞针吧.我看除了鲜卑族有少量混入汉族的,其他胡人在中原扎根的可能性基本为0.

至于反对以牙还牙的各位,请问,如果中国被人用核武器轰平了,要不要实施核报复,用大当量核武器攻击敌人的大城市.难道你们都变成了被炸还不敢还手的懦夫了吗?

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-30 13:17 编辑 ]


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#45

发表于 2006-8-30 13:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 wjjspring 于 2006-8-30 13:14 发表

你见过按照史书记载,有明显五胡异族特征的现代汉人吗?这难度恐怕是大海捞针吧.我看除了鲜卑族有少量混入汉族的,其他胡人在中原扎根的可能性基本为0.

光你看不行啊，得拿出科学依据来啊


	ranger

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#46

发表于 2006-8-30 19:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 wjjspring 于 2006-8-30 13:14 发表
你见过按照史书记载,有明显五胡异族特征的现代汉人吗?这难度恐怕是大海捞针吧.我看除了鲜卑族有少量混入汉族的,其他胡人在中原扎根的可能性基本为0.

你说的很有问题。五胡并不是一个种族，五个种族，样貌差异很大。
而且经过多年的混血，完整保留样貌特征是不可能的。但是只要你比较一下就发现中国人的样貌特征是有变化的，不信你自己比较现代人跟兵马俑的样子。还有一个问题，现在北方人高鼻多须的人明显比南方多，这是因为古汉人南逃避难，南方人保留更多古汉人的基因。而高鼻多须是胡人特征。而现在我国西北地区很多人是保留了羌人的样貌特征。


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#47

发表于 2006-8-30 20:08 资料短消息只看该作者

说五胡是不是侵略值得讨论，并不是从现在的角度看的，而是从当时的角度看的。
因为五胡中有四胡（匈奴、羯、羌、氐）都算是晋民。看看历史吧，东汉时匈奴就开始内迁，注意这个内迁是汉政府允许的，某些人还是被强制的。至汉末黄巾之乱，汉人人口急剧下降，劳动力缺乏。于是内迁更是迅速。三国的魏为了防蜀国，又把大量羌、氐人内迁到秦地，以提供劳动力和兵力。至晋武帝时大量胡人（包含匈奴和羯）住在并州，羌人氐人住在秦陇之地，而这些外族人基本都是晋政府直接管辖的，不是附属国。所以这四胡应该算晋的国民。
这跟日本在东北的开垦团不同，第一、日本的开垦团是自己来的，中国政府没有许可，第二，日本的开垦团不受中国政府管辖，也不受伪满政府管辖。
另外，五胡之乱前期的战争性质是少数族反抗压迫的武装起义，后来才演变成民族战争的。具体论述自己看唐长儒的著作。
说到这，大家应该明白为什么五胡之乱不能叫侵略了吧。如果还不明白，我打个比方，比如现在美国吸收很多华裔移民，这些华裔移民其实都在一定程度上受歧视。假如那天美国大乱，华裔移民起来革命，建立政权，你说能认为是我们中国侵略美国么。
另外。五胡不是不劳动。匈奴人养马，羯人其实是杂胡，人数不多，主要的大月氏人，经商多，也耕田。羌人氐人是耕田的。看看石勒的经历就知道，先是耕田，接着被抓为奴，后来养马。而且并不是所有五胡都有特权，只有族人当权才有特权，而且其中一胡当权对其他四胡是非常残酷的，其他胡人一样被杀，被奴役。

其实把冉闵和当时的残暴的胡人领袖一同看待就行了，不需要抬高也不需要贬低。他们都是对敌人残忍，对自己人很好，而且一样没有政治眼光。


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#48

发表于 2006-8-30 20:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ranger 于 2006-8-30 20:08 发表
说五胡是不是侵略值得讨论，并不是从现在的角度看的，而是从当时的角度看的。
因为五胡中有四胡（匈奴、羯、羌、氐）都算是晋民。看看历史吧，东汉时匈奴就开始内迁，注意这个内迁是汉政府允许的，某些人还是被强 ...

握握手，你说的和我在另一个帖子里说的一个意思


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#49

发表于 2006-8-31 11:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ranger 于 2006-8-30 20:08 发表
说五胡是不是侵略值得讨论，并不是从现在的角度看的，而是从当时的角度看的。
因为五胡中有四胡（匈奴、羯、羌、氐）都算是晋民。看看历史吧，东汉时匈奴就开始内迁，注意这个内迁是汉政府允许的，某些人还是被强 ...

你自己就在用现在的角度看。
五胡算是晋民？这是现在的角度看吧，他们自己承认吗？


	离离原上翀 (从前烟雨—天慧汐澜守护者)

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#50

发表于 2006-8-31 12:14 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 苍颜凛冽 于 2006-8-31 11:34 发表

你自己就在用现在的角度看。
五胡算是晋民？这是现在的角度看吧，他们自己承认吗？

ranger 不是已经摆事实讲道理了吗？苍颜凛冽有不同意见应该说出你自己掌握的事实论点，别像楼主一样扔下一句：“胡人全民皆兵,冉闵杀的大部分胡人都是军人”。然后就跑了。至少要讲个几句吧？


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#51

发表于 2006-8-31 12:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 苍颜凛冽 于 2006-8-31 11:34 发表

你自己就在用现在的角度看。
五胡算是晋民？这是现在的角度看吧，他们自己承认吗？

五胡与后来的蒙古、金入侵中原不同之处就在于，他们是生活在晋王朝内部而不是外部，向晋王朝交税，像匈奴，他们在汉朝的时候就降服了曹操，曹操把他们安置在山西南部耕种，到刘渊造反的时候，已经在这里生活了100年了

他们的头头刘渊作的是西晋的官，先后做过北部都尉，后为建威将军，五部大都督，受晋封为汉光乡侯


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#52

发表于 2006-8-31 13:27 资料文集短消息只看该作者

其实“胡“字本身已经说明问题了。即使是生活在边远山区的晋人，也叫晋人，不被称为“胡“。五胡虽然在中原生活了一段时间，但是相对于他们的历史来说，那只是很短暂的一段时间。冉闵对于他们的屠杀可以算是种族灭绝，但不是自相残杀。


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#53

发表于 2006-8-31 15:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 离离原上翀 于 2006-8-31 12:14 发表

ranger 不是已经摆事实讲道理了吗？苍颜凛冽有不同意见应该说出你自己掌握的事实论点，别像楼主一样扔下一句：“胡人全民皆兵,冉闵杀的大部分胡人都是军人”。然后就跑了。至少要讲个几句吧？

如果你对五胡全民皆兵的说法有异议，请你说说五胡还有干什么的．有当农民，工匠，商人的吗?这样一个公认的事实，你有什么好质疑的．


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#54

发表于 2006-8-31 16:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ranger 于 2006-8-30 20:08 发表
说五胡是不是侵略值得讨论，并不是从现在的角度看的，而是从当时的角度看的。
因为五胡中有四胡（匈奴、羯、羌、氐）都算是晋民。看看历史吧，东汉时匈奴就开始内迁，注意这个内迁是汉政府允许的，某些人还是被强 ...

你一个基本事实就搞错了,日本在正式组建开拓团以前,就有大批的军队和移民在东北,而且中国民国政府当时承认满清签署的不平等条约.所以这个迁移也是中国政府允许的.而且你这说法更解释不了东突问题.

至于你说五胡有种地的,那是五胡乱华以前.有个胡人就试图调解胡汉关系,说什么"胡人是汝客,...汝何患之",翻译过来就是胡人是汉人的门客,虽然吃你的喝你的.但能帮你打架看家.你干嘛要敌视胡人呢.游牧民族在弱小的时候,自然是自己养活自己的,一旦强大以后,就以掠夺为生.

冉闵和胡人领袖最大区别就是,冉闵是反抗压迫,是对对方野蛮行径的报复.他也并不想制订什么"汉人抢劫胡人无罪",让其族人从此骑在其他民族头上不劳而获的法令

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-31 16:18 编辑 ]


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#55

发表于 2006-8-31 17:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-8-31 15:49 发表

如果你对五胡全民皆兵的说法有异议，请你说说五胡还有干什么的．有当农民，工匠，商人的吗?这样一个公认的事实，你有什么好质疑的．

公认的事实，真是笑死人了，你不知道石勒年轻时做过小买卖，当过佃客吗


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#56

发表于 2006-8-31 19:59 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 liangyinging 于 2006-8-31 19:56 发表
日本以前也是臣服中国的吧,还上贡,他们不算侵略???

日本上贡是什么时候的事，日本侵略又是什么时候的事？


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#57

发表于 2006-9-1 12:25 资料短消息只看该作者

刘渊虽然作过晋的官，但是他不会说自己是晋人，只会说自己是匈奴人。当时的晋人明显指的是汉人，而不是受晋统治的人（包括异民族）。统治者把异民族迁徙到内陆是为了便于管理，防止他们屡屡在边境作乱。五胡在中原建立政权，在当时人看来应该是侵略。

ps:大家讨论下，不必红脸嘛。


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#58

发表于 2006-9-1 12:44 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-1 12:25 发表
刘渊虽然作过晋的官，但是他不会说自己是晋人，只会说自己是匈奴人。当时的晋人明显指的是汉人，而不是受晋统治的人（包括异民族）。统治者把异民族迁徙到内陆是为了便于管理，防止他们屡屡在边境作乱。五胡在中原 ...

你说的这些有什么证据可以证明吗？


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#59

发表于 2006-9-1 13:03 资料短消息只看该作者

刘宣等固谏曰：“晋为无道，奴隶御我，是以右贤王猛不胜其忿。属晋纲未驰，大事不遂，右贤涂地，单于之耻也。今司马氏父子兄弟自相鱼肉，此天厌晋德，授之于我。单于积德在躬，为晋人所服，方当兴我邦族，复呼韩邪之业，鲜卑、乌丸可以为援，奈何距之而拯仇敌！今天假手于我，不可违也。违天不祥，逆众不济；天与不取，反受其咎。愿单于勿疑。

晋书载记一


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#60

发表于 2006-9-1 13:39 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-1 13:03 发表
刘宣等固谏曰：“晋为无道，奴隶御我，是以右贤王猛不胜其忿。属晋纲未驰，大事不遂，右贤涂地，单于之耻也。今司马氏父子兄弟自相鱼肉，此天厌晋德，授之于我。单于积德在躬，为晋人所服，方当兴我邦族，复呼韩邪 ...

这时他已经是都于离石，称大单于了，当然要和晋划清界限了。
除了刘元海，你其他那些结论的证据呢？