按照现代一些人的观点，王猛是否也和张弘范、吴三桂、施琅一样呢？ - 炎黄春秋


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#31

发表于 2006-8-22 15:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Gustaaf 于 2006-8-21 12:43 发表

哈，好个内部之争，建议你也可以去择主而事，譬如外蒙古，人家虽然像当年的后金国一样从中国独立了，可按你的gui孙逻辑人家还是中国人哦，到时有机会把中国给灭了，范文程，洪承畴，施琅在这一刻灵魂附体，你 ...

说这种话太不合时宜了吧？美国有华裔部长，世界各处都有为外国服务的中国人，那算什么？“汉奸”？
外蒙古是从法理上独立的，如今有联合国，有国际法，今之天下非昔日中国一家之谓了

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#32

发表于 2006-8-22 15:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 wjjspring 于 2006-8-21 18:03 发表

老兄很有投奔东突的潜质嘛.在您老人家眼里,"杀回灭汉",不承认自己是中国人的东突政权也是中国政权.给你个我以前在其他论坛写的贴.

俺想投奔东突台独,做个中华民族英雄,可否.

大家都知道,台湾 ...

朋友观念有问题，中华人民共和国是承认各民族一家的多民族国家，而东突呢？他建立的当是一个不含汉族在内的以维吾尔人为主体，新疆为国家领土的单一民族国家，所以“东突厥斯坦”并不能代表中国
至于台湾，那是什么概念呢，简单的说“中华民国”在国都被攻陷的那一天已经实质灭亡，在被赶
出联合国的那一天，在法理也上已经完全灭亡
这样你也许会说，如果有人造反，说什么要取代今日政府，那可以代表中国了？我告诉你，如果他完全统治中国，那这就是中国的合法政府
前提是，他要实现我以上说的那个条件

[ 本帖最后由绝世天骄于 2006-8-22 15:20 编辑 ]

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#33

发表于 2006-8-22 15:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 skull 于 2006-8-21 20:25 发表

怎么又是今古错位的高论。
“昔日“谁和他们是“族内“？
莫非公博，佛海之辈择主而仕，只可惜“大东亚共荣“未成，否则也可以用“族内说”摇身一变洗脱汉奸之名？

中华民族的确切概念产生于近代不假，但是在古代，没有这个词，难道他就不存在了吗？
凡在我中华大地生长之民族，皆我华夏同胞

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#34

发表于 2006-8-22 15:56 资料文集短消息只看该作者

现代的观点不是可以随便乱套的。五胡乱华时匈奴也好鲜卑也好符坚的氐族也好，都已经全部（如匈奴）或者部分（鲜卑，氐族等）地融入中华民族几百年了。要知道早在东汉窦宪击破匈奴后，匈奴一部分西迁，一部分融入中原，匈奴作为一个是汉朝外患的国家就不复存在了。鲜卑乌桓等均在一定形势下臣服于汉魏晋，接受汉魏晋的爵禄，定期朝贡等，是封建国家政体下中国的一部分，而不是个独立王国。这种情况下的战乱和外族入侵的本质是有差别的。吴三桂被人非议因为他邀请的是和明朝敌对的满清，甚至一度打到北京附近。匈奴鲜卑可是早在汉魏就臣服于中原了。

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#35

发表于 2006-8-22 15:57 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 绝世天骄 于 2006-8-22 15:01 发表

朋友是桓温吧？
桓温先是以貌取人，然后因才而敬，这是前倨后恭，并是真正的爱才
况且那桓温并非代表东晋，他是什么人？另一个没生好儿子的曹操罢了

是我打错一个字

哪段文献上记载“桓温先是以貌取人，然后因才而敬”？
描述他们第一次见面无非是：桓温入关，猛被褐而诣之，一面谈当世之事，扪虱而言，旁若无人。温察而异之，我看不出哪里以貌取人了

他为什么不能代表东晋？

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-8-22 16:03 编辑 ]

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#36

发表于 2006-8-22 16:07 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #34 当阳侯杜元凯的帖子

金之前是辽的附属，蒙古之前是金这附属，后金亦是大明的附属，爱了官爵的。

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#37

发表于 2006-8-22 16:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-8-22 15:57 发表

是我打错一个字

哪段文献上记载“桓温先是以貌取人，然后因才而敬”？
描述他们第一次见面无非是：桓温入关，猛被褐而诣之，一面谈当世之事，扪虱而言，旁若无人。温察而异之，我看不出哪里以貌取人了

...

这回是我错了，没弄清楚史料~见笑了~

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#38

发表于 2006-8-22 16:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 伟君子 于 2006-8-22 16:07 发表
金之前是辽的附属，蒙古之前是金这附属，后金亦是大明的附属，爱了官爵的。

努尔哈赤称帝以后，性质就不一样了。

不过说起中国和周边国家的历史渊源，还真是个有趣的话题。只是希望大家不要简单地以一个时代的观念去衡量另外一个时代的人物。任何观念的产生都是有相应的时代背景，用以衡量其他时代的人物事件，很容易就弄成牛头对马嘴了。

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#39

发表于 2006-8-22 16:30 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 绝世天骄 于 2006-8-22 16:12 发表

这回是我错了，没弄清楚史料~见笑了~

王猛这种人是一心想要做一番大事的，而东晋讲究门第出身，他这样的寒门想要有所作为非常困难，那么投靠符坚是最佳选择无可厚非。他上台以后也做了不少缓和民族矛盾的事，而且他毕竟没有领兵灭亡东晋，所以汉族士人并不十分排斥他。

汉奸这个概念最早大概是用在秦桧身上的，在他以前没有什么人被称为汉奸，李陵那也是被后人附会上的。秦桧无非是他的所作所为出卖和损害了汉族的利益，吴三桂大抵也是这样，王猛谈不上出卖了汉族的利益，但是他的行为毫无疑问是损害了南方汉人的利益。

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#40

发表于 2006-8-22 16:36 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2006-8-22 16:21 发表

努尔哈赤称帝以后，性质就不一样了。

不过说起中国和周边国家的历史渊源，还真是个有趣的话题。只是希望大家不要简单地以一个时代的观念去衡量另外一个时代的人物。任何观念的产生都是有相应的时代背景，用 ...

匈奴，鲜卑，氐族都称帝了

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#41

发表于 2006-8-22 20:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-8-22 16:36 发表

匈奴，鲜卑，氐族都称帝了

说起来这个话题还真不那么简单。

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#42

发表于 2006-8-22 21:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 绝世天骄 于 2006-8-22 15:18 发表

朋友观念有问题，中华人民共和国是承认各民族一家的多民族国家，而东突呢？他建立的当是一个不含汉族在内的以维吾尔人为主体，新疆为国家领土的单一民族国家，所以“东突厥斯坦”并不能代表中国
至于台湾，那是 ...

难道五胡和后金有对中国的民族认同吗?那为什么还要大肆屠杀奴役中国人.后金难道不是把东北的汉人杀光了吗,和杀回灭汉的东突有啥区别.

我看观念有问题的是你吧.你是古今混淆,楞把自己的主观思想强加到古人身上.你要是跑到明末说满汉是民族兄弟,满族也是中国人.两边的古人都得把你当疯子看.

如果东突政权成功的占领了全中国,东突族成了新八旗子弟,骑在中国人头上作威作福,你承不承认东突是中国政权呢.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-22 21:35 编辑 ]

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#43

发表于 2006-8-23 09:53 资料主页文集短消息只看该作者

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后金难道不是把东北的汉人杀光了吗,

说话要讲证据，东北汉人被努尔哈赤杀了一批，并没杀光，后来皇太极比较重视汉人的做用，没有大规模屠杀，当然，攻城屠杀的问题我没认真看，反正没有杀光，要不然皇太极手下的汉人哪里来的，从内地跑来的？
我不想说太多，把江北汉人杀光的记录在哪里？

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#44

发表于 2006-8-23 13:06 资料主页短消息只看该作者

都让外人看笑话了.同一民族内部不断挑起争端.霉倭的目的达到了.

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#45

发表于 2006-8-23 13:37 资料短消息只看该作者

汉奸不汉奸，不能只从是否为异族出力算，如果为异族出力，但为本民族做好事，他就不能成为汉奸，另外，象施某人之类，这种贰臣定为汉奸，那应该是千古不变的。

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#46

发表于 2006-8-23 14:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 wjjspring 于 2006-8-22 21:08 发表

难道五胡和后金有对中国的民族认同吗?那为什么还要大肆屠杀奴役中国人.后金难道不是把东北的汉人杀光了吗,和杀回灭汉的东突有啥区别.

我看观念有问题的是你吧.你是古今混淆,楞把自己的主观思想强加到古人身 ...

那样就不叫东突了~
满州人入主北京之前，大明才是中国的中央政府，清不过是从明分裂出的一个政权，而东突是什么？现在不过是一个不成组织的组织，它没有领土，没有国民，其地位还不济达赖所谓的西藏流亡政府

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#47

发表于 2006-8-23 16:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2006-8-23 14:42 发表

那样就不叫东突了~
满州人入主北京之前，大明才是中国的中央政府，清不过是从明分裂出的一个政权，而东突是什么？现在不过是一个不成组织的组织，它没有领土，没有国民，其地位还不济达赖所谓的西藏流亡政府

东突目前==奴尔哈吃匪帮
东突国==后金
"我大东突国"=="我大清."

所以只要东突占领了乌鲁木齐,宣布独立,你就该学范文程.投靠东突为其效力.等大东突国占领了北京.您老自然可以当个皇民,汉军旗,以开国功臣自居啦.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-23 16:54 编辑 ]

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#48

发表于 2006-8-23 17:34 资料个人空间短消息只看该作者

金人中汉奸多点不好吗?有利于我们大汉民族

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#49

发表于 2006-8-23 17:37 资料主页文集短消息只看该作者

wjjspring 不用说反话了，

另外楼上的等于也太搞笑了吧。

仁兄看了那“二征”的贴了么？我们国家不是承认了么？

类比，不一定能说明问题。

[ 本帖最后由伟君子于 2006-8-23 17:40 编辑 ]

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#50

发表于 2006-8-23 18:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

前秦没有搞种族灭绝和隔离政策,以汉文化为正统.这个是能吸引汉人士大夫的.王猛布衣出仕,和贰臣有着明显区别.先秦时,繇余事西戎也没见人骂他什么.
关健不在于他在哪出仕.而在于他做了什么.那些背叛了故主而大肆屠杀同胸的刽子手和王猛他们是有区别的.
南宋时,辛弃疾与党怀英齐名,并称辛党.两人关于未来的去向,始筮仕,决以蓍,怀英遇《坎》,因留事金,弃疾得《离》,遂决意南归.后来党怀英在金显贵,辛弃疾也因抗金和词作名垂千古.而党怀英也没遭什么非议.
由此我的结论是不在于他在哪里出仕,而在于他做了什么.不过贰臣还是要批判的.除非是匡扶正义那种.

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发表于 2006-8-23 19:40 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 蒹葭苍苍 于 2006-8-23 18:42 发表
前秦没有搞种族灭绝和隔离政策,以汉文化为正统.这个是能吸引汉人士大夫的.王猛布衣出仕,和贰臣有着明显区别.先秦时,繇余事西戎也没见人骂他什么.
关健不在于他在哪出仕.而在于他做了什么.那些背叛了故主而大肆屠 ...

秦桧没有背叛故主也没有屠杀过同胞

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#52

发表于 2006-8-24 09:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

秦桧私下的动作大家都看得到,害岳飞他逃不脱责任.
王猛他们并没有什么过什么见不得人的事.

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#53

发表于 2006-8-24 12:49 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 蒹葭苍苍 于 2006-8-24 09:23 发表
秦桧私下的动作大家都看得到,害岳飞他逃不脱责任.
王猛他们并没有什么过什么见不得人的事.

整人哪个搞政治的没做过

王猛领兵进攻过东晋是事实吧？人家秦桧好歹没有做过这种事

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-8-24 12:56 编辑 ]

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#54

发表于 2006-8-24 16:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-8-23 09:53 发表

说话要讲证据，东北汉人被努尔哈赤杀了一批，并没杀光，后来皇太极比较重视汉人的做用，没有大规模屠杀，当然，攻城屠杀的问题我没认真看，反正没有杀光，要不然皇太极手下的汉人哪里来的，从内地跑来的？
我不 ...

给你举个事实,满清统治时期,东北是没有汉人的.满清还修了柳边墙,禁止汉人进入东北,外蒙,新疆等地.如果满清不是把东北的汉人杀光了,那东北的汉人哪里去了?

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#55

发表于 2006-8-24 18:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-8-24 12:49 发表

整人哪个搞政治的没做过

王猛领兵进攻过东晋是事实吧？人家秦桧好歹没有做过这种事

王猛一直是拿前秦的薪水的.怎么能算汉奸.汉奸是原先吃汉人俸,后来掉过头来再打汉人的.或者为敌方办事的才是汉奸.秦桧杀岳飞就是帮金人,而且他回来有没有猫腻也很难说.吴三桂\洪承畴\都是汉奸.王猛不能定义为汉奸,历来主流也没有这种说法.

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#56

发表于 2006-8-24 20:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 蒹葭苍苍 于 2006-8-24 18:10 发表

王猛一直是拿前秦的薪水的.怎么能算汉奸.汉奸是原先吃汉人俸,后来掉过头来再打汉人的.或者为敌方办事的才是汉奸.秦桧杀岳飞就是帮金人,而且他回来有没有猫腻也很难说.吴三桂\洪承畴\都是汉奸.王猛不能定义为汉 ...

王猛做过桓温的军谋祭酒，不能说一直是拿前秦的薪水的吧？你的字典上汉奸是这么定义的吗？
秦桧杀岳飞就是帮金人没错，可这还是间接的，王猛可是直接的帮前秦哦

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#57

发表于 2006-8-25 07:16 资料短消息只看该作者

不管怎么说，王猛的做法还是对大部分北方汉族有利的，和吴三桂等不同，就算是汉奸，也算个受人景仰的好汉奸吧

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#58

发表于 2006-8-25 07:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 wjjspring 于 2006-8-23 16:53 发表

东突目前==奴尔哈吃匪帮
东突国==后金
"我大东突国"=="我大清."

所以只要东突占领了乌鲁木齐,宣布独立,你就该学范文程.投靠东突为其效力.等大东突国占领了北京.您老自然可以当个皇民 ...

朋友不要这样激动啊~
做“汉奸”是要本钱的，历史并没有给我一个足以发展的空间，而且我又不是什么北宋名臣，明朝尚书之后，人家努尔哈赤能见我？
况且今无努尔哈赤，我又去何处仗剑遏军门？若在1644年，我即便为清立天下，又有何妨？
不是做贰臣吴三桂，而做名臣范文程
话又说回来了，乱世中我又岂甘人下？

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发表于 2006-8-26 05:15 资料个人空间短消息只看该作者

在座各位几乎都有五胡的血统，真不知道讨论这话题时有没有想到这一点，有点对不起祖宗啊！

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发表于 2006-8-26 15:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

z这种说法还是第一次听到，老王应该和汉奸不搭界把！！

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