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标题: 马援平定越南二征姐妹起义,是否用士兵赤裸侮辱的战术?, 怎么评价这次战争呢?二征姐妹确实是越南的女民族英雄
兰陵酒
(sd)
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2006-8-13
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as
#31
发表于 2006-8-23 11:52
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我们这如果是越南人的论坛,
估计就要把马援骂翻天了。
其实当时的汉人比较自私,不懂民族间的相互尊重的。行政期间干出一些见不得人的事也是有可能。
牵涉到其他民族感情的东西还是要尽量的客观。
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周伯言
(酸菜)
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2006-4-1
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九澧明珠 QQ4503613
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轩辕丐帮
#32
发表于 2006-8-24 09:01
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QUOTE:
原帖由
伟君子
于 2006-8-22 10:49 发表
关键是少数民族就不一定了呀。
少数民族说不定真有女兵。
不排除这样的可能,我先去找找资料看看.看有无女兵.
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夜雨落枫
(欧阳枫)
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2006-8-20
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网络曹操传
#33
发表于 2006-8-24 10:10
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z这个……估计只是民间传说
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赵豫 汉青
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2006-2-10
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轩辕水军
#34
发表于 2006-8-25 13:47
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我到是听说受过我国资助的越女军曾用此裸身战术对付过我军呢。
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真诚支持说岳,携手共创辉煌
dasha1989
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2006-5-22
#35
发表于 2006-9-4 22:27
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QUOTE:
原帖由
天宫公主
于 2006-8-17 02:10 发表
马援士兵要敢裸身上阵,我只有一句话,“弓弩伺候!”
用弹弓应该更狠吧!
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真诚支持说岳,携手共创辉煌
萧十一狼
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2006-8-26
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轩辕狼党
#36
发表于 2006-9-4 22:49
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只看该作者
又一个做H Game的好题材,还是后宫向
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quhuzi
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2006-7-19
#37
发表于 2006-9-7 13:27
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公主厉害,
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天下第一
(天下第一)
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2006-8-30
#38
发表于 2006-9-7 16:50
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只看该作者
中越观点
越南的《大越史记全书》(成书于13世纪到17世纪)和中国的《后汉书》(卷二十四·马援列传、卷八十六·南蛮西南夷列传)等史料中都有对此事的记载。其主要不同处有:
越南史料中强调征氏姐妹是因中国官吏压榨而起义;中国史料中说她们是因为诗索犯罪被处死为泄私愤而反叛。[2]
越南史料中说马援的军队中的男子裸体打仗,而二征的部下多为女子,无法正视而战败。
越南史料中说二征自杀而死,部下跟着自杀;中国史料中说是马援的军队杀死她们的。
中国史料强调马援兴修水利,简化律法,赢得当地民心。
《大越史记全书》成书于此事一千多年之后,加入不少虚构的成分;而中国的史书则是胜利者的一面之词。
中国过去通常把二征作为叛逆描述。但近代官方的说法承认征氏姐妹是越南的民族英雄。1964年7月,中国总理周恩来在河内为二征陵墓献了花圈。文革期间毛泽东也曾称赞征侧。[3]
影响
越南评价二征起义为当地人长达一千年反抗中国统治(直到939年越南击败南汉军队独立)的开始。在越南各地有大量纪念二征的祠堂、庙宇和以她们命名的街道。譬如越南首都河内的四个市区之一就是二征夫人区。
每年阴历二月初六(传说中她们的殉难日)是一个纪念她们的节日。她们的形象通常是骑在大象背上作战。
1959年3月14日(阴历二月六日),越南民主共和国(北越)发行了一套“二征”同图邮票两枚,图案为征侧、征贰坐在大象上统帅义军。同一天越南共和国(南越)也发行了一套“二征”同图邮票四枚,图案为二征骑象作战。
另外征氏姐妹的几十个女部将在越南北方的许多农村当做城隍供奉。[4]
注释
↑ 《后汉书·马援列传》:援所过辄为郡县治城郭,穿渠灌溉,以利其民。条奏越律与汉律驳者十余事,与越人申明旧制以约束之,自后骆越(雒越)奉行马将军故事。
↑ 《后汉书·南蛮西南夷列传》:交址太守苏定以法绳之,侧忿,故反。
↑ 权延赤、杜卫东著《共和国秘使》,光明日报出版社1990年版,中记载:毛泽东在一次接见归国驻外使节时的讲话中称赞征侧是位了不起的女英雄。他还说,马援虽然脱离不开其阶级局限性,但他确是一位名将,有政治头脑。
↑ 越南历史书中的中越关系
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欧阳一族
#39
发表于 2006-9-7 19:30
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原来军队是赤裸打仗的
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2006-9-8
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#40
发表于 2006-9-8 11:01
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这样的战争汉军肯定士气狂高!
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2006-9-2
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古墓派
#41
发表于 2006-9-8 11:03
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有美女在的军队
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2006-6-7
#42
发表于 2006-9-8 11:07
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越南史料中说马援的军队中的男子裸体打仗,而二征的部下多为女子,无法正视而战败。
如果是这样,只能证明越南人很蠢,而且这么多年都没有改变。
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萧十一狼
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2006-8-26
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轩辕狼党
#43
发表于 2006-9-8 12:12
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改变了
80年代的时候不就主动裸身了么
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天山一剑仙
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2005-4-8
#44
发表于 2006-9-9 04:16
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可笑之极,还什么节操,交趾人那时候知道什么是节操?
什么叫交趾,“南方曰蛮,雕题交趾,其俗男女同川而浴,故曰交趾”,人家都在一块洗澡,看个裸体就大惊小怪了。
要裸体也是二征她们裸体引诱马援他们,只可惜老马他们不怜香惜玉,剿杀不误。
越南这些SB们,现在知道节操是什么意思了,可是忘了是谁教给他们的,这帮SB们~
再多虑一下,当时所谓裸体打仗有一定可能,交趾那不是什么好地方,酷暑潮湿,捂得太严实估计没打死也热死了。所以有可能在个别的少数情况下有裸衣上阵的,不过不可能是一概如此,当然更不可能是以裸体为战胜之计了。
再说二征起义的所谓正义性,按党的论调说,古代的统治阶级都是反动的,或者是具有反动性的,所以所有反抗统治者们的斗争都是具有正义性的,国内的农民起义、甚至TMD异族叛乱也都是正义的。这也根本是不顾实际情形的扯淡之论。
具体到汉朝,俺还比较清楚,像二征如此的叛乱是很难定义为正义与否的。她们真的是因为压迫而起义的么,史书中并没有明确说明,而越南人有的也只不过是传说。但是汉朝具体到东汉可以参照的事例倒是有的。汉朝统治少数民族的政策相当宽大,比如班超就说过“宽小过,总大纲”而已,因为汉朝认为蛮夷“不习礼义,难养易败”,这也是符合实际情况。所以在实际政策上汉朝对少数民族有所不同,比如荆州一地的群蛮,汉朝收取赋税,考虑到生产能力不够,只相当于收取汉人赋税的几分之一,这是优待的政策。所以一概以为民族压迫,实在是无知之妄论。至于叛乱,后汉书中也有明确记载,东汉后期,由于群蛮的生产能力受汉人的影响和帮助,有了很大的提高,已经和汉人不相上下,于是就开始商议收取赋税的时候,也令群蛮与汉人相当。结果群蛮以为此非旧制,群起反抗,酿成祸乱,这是汉朝政府推行一项平等的政策而遭到反抗的具体事件。还有其他种种可能,比如是压迫少数民族整体,还是只是触犯了少数民族中豪强的利益,都不可一概而论,像这样并非压迫而只是作合理的政策调整激起反抗、还有因为习俗不同由于误解致使变乱的都有,又岂是可以一概而论的。太晚了,总之,所以这正义与否要具体分析,情况是有多种的,岂能因为反政府就是正义的??可笑之极。要多做了解掌握更多情况才能有更合乎实际的认识。
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梦回三国的米
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#45
发表于 2006-9-9 21:01
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arayashiki
于 2006-8-18 10:27 发表
赞同!越南人当然站在他们的立场上说话。像越南这种忘恩负义,一直窥视我们南海诸岛的无赖国家不比小日本好哪里去
恩啊,还是佩服伏波将军啊
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东风吹醒英雄梦
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2006-9-6
#46
发表于 2006-9-13 18:47
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对外做战,即使有不道德的行为,那也是为国家利益,支持马援.为了中国的利益,作任何事(即使是不义的)都值得赞美
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KYOKO
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唐国公
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#47
发表于 2006-9-13 19:02
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QUOTE:
原帖由
东风吹醒英雄梦
于 2006-9-13 18:47 发表
对外做战,即使有不道德的行为,那也是为国家利益,支持马援.为了中国的利益,作任何事(即使是不义的)都值得赞美
包括侵略?
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2006-9-6
#48
发表于 2006-9-14 02:03
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当然包括,无所不用其极
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zkjycjc
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#49
发表于 2006-9-14 09:09
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“节操”是汉族人发明出来限制女性的,在我国,少数民族都不限制,越南当时是蛮夷之地,怎么会信贞操呢?越南人是很开放的,这肯定是故意中伤我们的英雄马援的。再说越南又不是女儿国,怎么会有那么多女人部队,纯属扯淡!
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#50
发表于 2006-9-14 22:45
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Vietnamese people did not actively oppose the Chinese rule until the year 39 AD when they began to feel oppressed. To frighten the Vietnamese and bring them to submission, a Chinese commander raped Trung Trac and killed her husband. In retaliation, the Trung sisters organized a rebellion. With the support of various tribal lords, they formed an army of about 80,000 men and women. Thirty-six of the generals were women, including the Trung sisters' mother.
-------------------------------------------------------------------------------------
看到英文报道,有待诸位核实:
1。姐姐征侧是在被汉军强奸,丈夫被汉军杀死的情况下,组织的起义。
2。她们姐妹两个人,一共组织了80000军队,男女混杂。但在将领里面,一共有36名女将。
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#51
发表于 2006-9-14 23:05
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宫主的资料哪找来的?
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发表于 2006-9-14 23:09
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个人揣测,也说不定有下象棋时让对方车,马的意味。
马援见对方兵将之中有些不自量力的女流,如果全副盔甲出战赢了也不算本事,干脆不带盔甲以示公平,无奈这帮蛮夷不争气,照样被老马砍瓜切菜般搞定。
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司徒实业
#53
发表于 2006-9-14 23:09
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http://www.distinguishedwomen.com/biographies/trung.html
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#54
发表于 2006-9-14 23:34
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QUOTE:
流放至零陵
??MS二女起义不是在岭南、越南一代吗?
为什么平定了之后反而流放到没那么偏远的地方了?
QUOTE:
including the Trung sisters' mother
上阵母女兵……?又可以传一段佳话了。
跑题了……但是我看不到主题的讨论意义……
连传说也有考证的必要?就算是真的,伏波将军名将还是名将,于名何损?
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轩辕狼党
#55
发表于 2006-9-15 16:06
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二征起义只在现在的越南范围内,马援伐二征曾在合浦港登船出发.可见起义不在岭南境内.
对于历史上没有证据的事,我是不会相信的.
另外二征不可能组织起八万人的军队.那几乎是倾国之兵了.在汉朝时,中国的交趾郡包括了现在越南北部的一些领土.而合浦当时的全部人口只有九万人.越南之地不可能多少合浦多少,组成八万人的军队基本上是不可能的.可能的是她们的军队占领管理的地方,总共有八万人,这样才符合当时的人口数量.
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犀牛司令
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2004-2-11
#56
发表于 2006-9-15 19:06
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征氏姐妹交趾郡起义讨论贴
越南历史教科书
(40—43年)
征侧、征贰是亲姊妹俩。她们是雄王的后裔麋冷县(原山西省和现在的永富省)雒将的女儿。征则是一位善操家务的勇敢机智的妇女。她丈夫诗索,是朱鸢县(现在的河西、南河省地区)雒将的儿子,也是一位意志坚强的爱国者。
根据山西一带的民间传说和神话故事:二征夫人的母亲叫谩善,本是雄王的外曾孙女,很早就守寡。她抚养两个女儿,平时以爱国精神和尚武精神教育女儿,在准备起义的过程中,她大力帮助女儿和女婿在原山西省一带组织了包括有很多首领(官郎、辅导)和地方民军参加的起义军。现在在三位县南阮村还有一座她的现老百姓称它为“夜墓。“夜”是古越字,其意是指值得尊敬的老大娘。
在人民的拥护下,两位雒将的家庭正在图谋大业的时候,诗索被太守苏定杀死。苏定的残暴行为并没有使征侧灰心,相反,却更加激发了她举行起义的决心,以便驱逐侵略者,恢复独立,“为国讨债,为家雪恨”。
征夫人把为国家报仇放在为丈夫雪恨之上。根据民间传说,为了不使起义军悲痛,在出征时,征夫人摘下丧巾。在三军宣誓坛前,征夫人宣布了起义的四个目的。十七世纪末期的民间史诗《天南语录》曾写道:
一要为国报仇,二要恢复雄王基业,三要为夫雪恨,四要完成这次事业。
公元40年3月,征侧和妹妹征贰在喝门举兵起义。各地爱国者纷纷云集于麋冷。起义军从麋冷向平原进军,攻打东汉在交趾的首府赢偻(河北省顺城)。二征夫人起义前后,在交趾(北部)、九真(中部以北)、 日南(中部中区)和合浦(中国广东省内)四个郡,相继爆发了多次起义。
根据《后汉书》(卷五十四和卷八十六)记载:在交趾、九真、日南和合浦四个郡的许多蛮人、俚人(泛指南方各少数民族)都一齐奋起响应二征夫人起义。
在二征夫人的领导下,各地方的起义——从山区到平原,包括过去瓯雒国范围内的越族和其他各族人民很快就统一成为一个巨大的、群众性的起义运动。特别值得指出的是,在起义军的将领中有许多妇女。
经过在一些地方的初步调查,我们知道在北方的许多农村都把二征夫人的几十位将校当做城隍供奉着:如黎真夫人(海防),圣天夫人、则姑娘、怡姑娘、妙仙、永辉和柳甲(河北省),八难夫人(太平省),宝珠夫人、月泰和月度(海兴省),紫姑娘、陶圻夫妇、国娘、裸巴山、栋翁、那翁和阮三征(河内城郊),周尺、杜能济和黄导(河西省),张氏三兄弟(广宁省), 黎氏华母子五人(清化省)等等。特别是在河西省清威县清高乡尚清村流传着一个神话:盖翁召募了三百多义军,全都化妆成妇女,参加了二征夫人的起义军。在越北的岱依族和侬族人民以及在中国广西龙州的壮族人民都还保留了许多关于自己的祖先参加二征夫人起义的遗迹和传说。
在起义军的打击下,东汉在交趾的封建政权很快崩溃了。汉朝官吏惊慌万状,扔掉了财产、文件和印信,慌忙逃回国去。苏定丢掉了城池、印信,剃光了头,刮去了胡须,潜逃回南海(广东)。
在一个很短的时间里,在二征夫人起义的正义旗帜下就集聚了“六十五个县城”——即当时我国的全部领土。民族独立重新得到了恢复。征侧被推祟为皇帝(征王),定都麋冷(永富省安朗)。接连两年,人民不用缴税。
为了镇守各个险要地区.征王派圣天驻扎在合浦,防御北方;派都羊驻守九真,防御南边:委任黎真夫人担任“掌管内部兵权”的耍职,大本营设在交趾(根据民间传说)” 二征夫人起义的胜利,是公元初年我们民族的一篇灿烂的历史。
赵伦吞并了瓯越国之后,我国国土被并入了南越。到汉朝统一了中国时,所有的诸侯、藩臣都归服汉朝。
匈奴被打败,赶到了西边。赤土(月氏)从前原是汉族的邻居,而这时却住在印度大门口。汉朝派遣张骞出使西域,曾经到达了帕米尔高原西边的康居,之后经过西藏返回京都长安。中亚变成了受汉朝影响的地区。汉朝曾直接与波斯相接触,听说还到达过罗马帝国。朝鲜半岛北部变成了汉朝的乐浪郡。滇国(云南)被消灭。东越和闽越(浙江和福建)的各个越王都臣服汉朝,不久也都被消灭了。南越国(广东、广西)吕嘉抵抗失败以后,也被消灭了。瓯越也道到了同样的命运被分割成为郡县,并入了中国的版图。
作者: 220.198.155.* 2006-6-10 23:10 回复此发言
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2 越南历史教科书中的“二征夫人起义”
汉帝国正进入其全盛时期。
从此,各个“蛮夷”民族和各个“番邦”臣服于汉朝“天子”,被看成是一件天经地义的事。汉族统治者大力传播“尊君、大一统”的思想,其目的在于使边疆各民族臣服“天子”、“天朝”。这好象是谁也不敢争辩的事!
二征夫人的起义震撼了全国。从这次英勇崛起的烈火中放射出历史的真理:一个民族虽小,但它曾建立起国家,并且掌握了自己的命运和做了国家的主人,这样的民族是不会屈服的。没有任何力量能够消灭它。二征夫人的起义是越南人民时而隐蔽时而公开的整个斗争过程的结晶。这是一次全民崛起的运动,它既把起义力量聚集到二征夫人在喝门高举起的义旗下,又在过去的瓯雒国全境各地点燃了起义的烈火。起义取得了胜利,这是因为它是一次具有广泛群众性的运动,而不是个别部落、个别酋长的自发行动。它体现了各民族、各阶层男女老幼在二征夫人的旗帜下团结一致、驱逐外寇和建立国家的崇高精神。
二征夫人起义的爆发是一次民族精神的觉醒。一个小民族取得了胜利,征侧称王,并建立起独立的政权,这是对汉帝国“平天下”权威的直接否定。二征夫人同全民一起起义,又同全民一道维护自主权达三年之久。这是一个国家和民族反抗正处在兴盛时期的亚洲最大的一个帝国的吞并和同化阴谋的具有高度民族意识的一场不屈不挠的战斗,而这个民族本来就有自己的文化、自己的江山和事业,并且懂得自尊自重。
领导起义的是妇女,这是越南妇女的最大光荣。她们不愧为传说中所歌颂的、具有高贵品质的“仙龙”的后代;不愧为现代进步人类所赞誉的翱翔在高山之额上的雄鹰。
国家获得了独立。但敌我力量对比相差悬殊。
听到征侧起义、称王的消息之后,汉朝光武帝下沼,令华南各郡制造车船,修筑道路、桥梁,储备军粮,准备重新侵占我国领土。公元42年4月,汉朝封马援——一位曾经多次镇压了羌人的起义、双手沾满了中国皖城(安徽)农民的鲜血的老将——为“伏波将军”,命他带领二万军队和二千艘车船南下侵略我国。马援的大军水陆配合,首先集中在合浦(广东),然后进入浪泊(河北省仙山)地区。
有的传说讲:马授的军队刚到合浦,就遭到圣天夫人的军队突然袭击。马援被迫撤退,率军北上进占苍梧(广西),后来偷偷地派军队越过鬼门关(支棱隘),南下到陆头地区,接着又北上到浪泊。
征王和诸位将领从麋冷发兵到浪泊打击敌人。在那里,我军和侵略军进行了一场激战。征王的军队战斗得非常勇敢,但因力量比较薄弱,所以遭到失败,被迫退回锦溪(永富省安乐县)。马援率兵尾追。经过将近一年的英勇抵抗,因我军力量弱小,终于失败。二征夫人回到喝门投喝江自尽。(公元43年5月,根据民间传说,二征夫人于阴历二月六日殉难。自古以来,每年二月六日,我国人民都组织集会祭祀二位伟大的民族女英维,以示纪念。)至此,由二征夫人领导的抗战基本上己失败。但是在很多地方,人民和起义军仍继续抗击敌人。都羊将军仍活动在九真地区。
根据传说:圣天夫人在上游一带(越北地区)抵抗敌军。八难夫人率军凭险扼守山隘。黎真夫人堵塞河道,打击敌人的水军。我军力量虽然弱小,但战斗却非常勇敢。之后不久,黎真、圣天、八难夫人答都跟随二征夫人自尽。
公元43年11月,马援通过凿口(宁平省安模)向九真进军以镇压义军。当地的首领和九真人民继续英勇战斗。马援残杀了成百名首领和上千名义军。三百多名首领被俘,流放到了零陵,(湖南省)。我国又丧失了独立。
这是一首短暂的英雄赞歌!三年后,我们国家和人民又重新遭受北方封建统治者的奴役。但,不朽的英雄赞歌却世世代代永远回响。
它是点燃起战无不胜的越南人民爱国精神的火种,它把民族独立看成是高于一切。没有什么力量可以动摇越南人民争取独立和保卫独立的决心。
它播下了越南英雄主义的优良种子,不管敌人怎样强大,它都不畏强暴,因为敌人是非正义的。在反抗外来侵略的各个时期,越南的英雄主义得到了历代人民的进一步发扬,创造出了独特的路线:以少胜多,以弱制强。
它象征着我们民族崛起的意志,为越南历史的发展揭开了新的一页。它对未来争取民族解放的斗争起了开辟道路和确立方向的作用:不管在任何情况下,我国人民决心争取完全独立。
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本帖最后由 犀牛司令 于 2006-9-15 19:11 编辑
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挺好啊,比起韩国的,不知强到哪里去了。
人家也有权按他们自己的说法来写历史,何况还引《后汉书》呢
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不过最好的一张插图很是搞笑,怎么还有人有辫子?
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讲的还可以,一个国家都要点有骨气的事。
中国统治越南最早是秦,秦未越南地区独立,不过皇帝老儿是中国派过去的官员,标准的汉人,三国时代的士家老儿也是汉人,后来不知道后来越南又多少次独立与统一。
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十分怀疑他们把马援和清军混淆了
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