个人对朱元璋的一点新看法 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#32

发表于 2006-8-10 13:40 资料主页短消息只看该作者

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原帖由寄奴于 2006-8-10 08:52 发表

首先，东汉看不出有何强大之处。
明初的话，火器和造船的进步，实际受惠于蒙古人的技术建国思想很多。
而且，明初辉煌也就是成祖一朝，他可以确定有一半朝鲜血统，另一半血统也有来自蒙古的谣言。
按照宫主 ...

东汉经过班超，班勇父子的努力，从军事方面的成就不亚于西汉。但与西汉不同的是，汉武帝倾全国之力攻打匈奴，最后弄得举国上下民不聊生。而东汉无论从经济到文化，都明显超过了西汉。

至于朱棣的生母说法很多，但官方记载还是马皇后。另外，南北朝时期结束后，隋，唐两代都是属于北朝的产物（版上不少人对鲜卑和女真之间有着双重标准嘛）；而明朝则是从南方起义把蒙古人打回去的。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-8-10 13:48 编辑 ]


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#33

发表于 2006-8-10 14:05 资料主页短消息只看该作者

能让那么多牛比的做他手下能差劲????在我看来他就是翻版的刘邦,正好2个的老婆也是厉害人物


	chayichajin

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#34

发表于 2006-8-10 14:16 资料短消息只看该作者

回复 #6 klause 的帖子

站在猪的立场上猪肉都是不能吃的;站在满猪的立场上满猪绝对是伟大的. 站在猪立场上的都是些什么? 答:不管站在什么猪的立场上,那肯定不是人!


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#35

发表于 2006-8-10 14:37 资料文集短消息只看该作者

楼上的是人的逻辑还是猪的卡通？


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#36

发表于 2006-8-10 14:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-10 13:40 发表

东汉经过班超，班勇父子的努力，从军事方面的成就不亚于西汉。但与西汉不同的是，汉武帝倾全国之力攻打匈奴，最后弄得举国上下民不聊生。而东汉无论从经济到文化，都明显超过了西汉。

东汉不过是维持了不到40年的繁荣。之后就是外戚和宦官的乌烟瘴气，地方经济实属一般般，班家父子个人的英雄行为不代表整体的实力，军事上面对的是经过西汉百年打击后的分裂的匈奴以及西汉经营了将近1个半世纪的西域，何来超越？现在的研究表现其只是其仓储达到或接近了武帝初年的水平，谈不上超过。

此外，关于西汉，汉宣帝时便已经恢复元气，而武帝时桑弘羊的政策是“民不加赋而天下足”，哪里有民不聊生的情况？倒是武帝打击富族和豪族以及藩国，这些才加强了国力。可参考武帝时的平准法，就知道您说的误差太大了。


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#37

发表于 2006-8-10 21:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 楚天殇 于 2006-8-8 13:43 发表

什么叫外族?那是蒙古族,是我们多民族国家的一员,你这有"大汉沙文主义"的嫌疑

搞笑啊，什么是外族，外族除了本民族以外都是外族和大汉族沙文主义有和关系，照你这说法还分民族干吗


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#38

发表于 2006-8-10 21:22 资料短消息只看该作者

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原帖由寄奴于 2006-8-10 08:52 发表

首先，东汉看不出有何强大之处。
明初的话，火器和造船的进步，实际受惠于蒙古人的技术建国思想很多。
而且，明初辉煌也就是成祖一朝，他可以确定有一半朝鲜血统，另一半血统也有来自蒙古的谣言。
按照宫主 ...

蒙古人建国的理念是把农田改为牧场，蒙古人又不管什么经济和科技的只不过蒙古人管的那没有满清严

[ 本帖最后由疯子不怕疯狗于 2006-8-10 21:23 编辑 ]


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#39

发表于 2006-8-10 23:47 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 klause 于 2006-8-10 14:57 发表

东汉不过是维持了不到40年的繁荣。之后就是外戚和宦官的乌烟瘴气，地方经济实属一般般，班家父子个人的英雄行为不代表整体的实力，军事上面对的是经过西汉百年打击后的分裂的匈奴以及西汉经营了将近1个半世纪 ...

我没说东汉的军事功绩超过了西汉，我所指的是势力．东汉的兴盛，自然和西汉对匈奴的打击分不开的，但汉族在北方和西域最能扬眉吐气的时代却是东汉．

至于经济问题，你自己看看汉武帝初期和末期的人口就知道了．为了打一个匈奴，中国人口死了一半．


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#40

发表于 2006-8-11 00:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

西汉时代把匈奴打得一蹶不振了,才有了后来东汉对匈奴的继续强大的优势.
另,华夏文明并不以血统而是以文化来区别夷夏之分的.所以在夷则夷,在夏则夏.这才是华夏文化之所以强大的原因.


	goch

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#41

发表于 2006-8-11 01:40 资料短消息只看该作者

毛太祖说过这么一句话,自古天下治军无人能出李世民其右,其二是朱元璋.


	powerflow

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#42

发表于 2006-8-11 15:27 资料短消息只看该作者

心狠手辣

大杀功臣。用严刑峻法对付贪污，最后明朝还是亡于贪污


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#43

发表于 2006-8-11 15:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 powerflow 于 2006-8-11 15:27 发表
大杀功臣。用严刑峻法对付贪污，最后明朝还是亡于贪污

明朝不是亡于贪污，而是亡于崇祯不会用人和自己刚愎自用


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#44

发表于 2006-8-11 16:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-10 23:47 发表

至于经济问题，你自己看看汉武帝初期和末期的人口就知道了．为了打一个匈奴，中国人口死了一半．

详细说说啊`

轮台之戍前还有元光元年的基本人口保有量，不过是在征战过程中人口增长趋势下降罢了。

西汉打匈奴居然死了大约1900万？！哈哈武帝刚刚去世后昭帝时代就增加到千万余户近4000万人，缘何基数变化这么快啊？

[ 本帖最后由 klause 于 2006-8-11 16:10 编辑 ]


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#45

发表于 2006-8-11 23:30 资料主页短消息只看该作者

从人口锐减的问题上，徭役比正面交战要可怕的多．


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#46

发表于 2006-8-13 19:42 资料文集短消息只看该作者

人口数字也能演义阿？


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#47

发表于 2006-8-13 20:22 资料主页短消息只看该作者

不是演义出来的，是《汉书》记载的。

《汉书－昭帝纪》：承孝武奢侈余敝师旅之后，海内虚耗，户口减半。


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#48

发表于 2006-8-13 21:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-13 20:22 发表
不是演义出来的，是《汉书》记载的。

《汉书－昭帝纪》：承孝武奢侈余敝师旅之后，海内虚耗，户口减半。

户口减半不是人死了一半，而是不报户口以逃避兵役徭役还有苛捐杂税


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#49

发表于 2006-8-13 21:37 资料文集短消息只看该作者

关于西汉户口数和人口数，只有最准确的数字是来自于汉平帝元始2年的，也就是汉书地理志的统计数字。

其中需要注意2个问题：

1，汉书说昭帝一代坚持武帝晚年的修养生息政策，恢复了国力。但是就时间上看，昭帝是74bc死，武帝时86bc死，中间12年，用一个所谓约数“减半”的户口来说事，只能说昭帝解决了流民问题和一些徭役，而不是在12年里西汉在武帝末年如果假设死了一半即1000多万人的基础上增殖了这么多-------不符合科学。

2，汉武帝时经常征徙罪民和奴隶去和军人一起守边，在打击豪强时也强制移民，以公元2年的郡国设置来看，比如酒泉，张掖，武威，朔方，5原，西河，乐浪，等等新设置的郡，军垦和屯民是不算作海内户口的，汉书里说“徙天下奸猾吏民于边“，本身就是一种发配类型的罪罚，不算正常户口，更不能说因为政治移民就把这些人算成在编口民而战死。

汉平帝元始2年中国共有人口：汉书地理志：户数12233062户， 59594978人，假设武帝87bc开始实行修养政策时全国跟匈奴作战死掉1500多万（还剩1000万出头，青壮老幼还不算，都以还能生育为准，都以长寿为准），那么短短89年增殖4500万-----汉昭帝和宣帝年也频频灾荒死人哦！呵呵，可能吗？

ps 以西汉一般14岁结婚为准，推算汉武帝时人口最少的时候也应该在3000万左右。故号称死一半的也就按照1400-1800万算，因为没有完整准确地数字，只能以元始2年的数字为基准。

[ 本帖最后由 klause 于 2006-8-13 21:45 编辑 ]


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#50

发表于 2006-8-13 21:55 资料主页短消息只看该作者

89年增4500万很以外么？清朝从康熙２０年（记得吴三桂叛乱使清朝人口到了最低点）到乾隆４０年（清朝全盛时代，之后和绅就该出场了），人口增加了多少？


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#51

发表于 2006-8-13 22:01 资料个人空间短消息只看该作者

很正常，只要没有战乱，人类可以在20年中翻一番。中国人在50年前不是做到了吗？


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#52

发表于 2006-8-13 22:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-13 21:55 发表
89年增4500万很以外么？清朝从康熙２０年（记得吴三桂叛乱使清朝人口到了最低点）到乾隆４０年（清朝全盛时代，之后和绅就该出场了），人口增加了多少？

人口增加是两方面原因，一方面是因为国家安定经济发展人口的确大幅增长了
另一方面是康熙的摊丁入亩永不加赋政策，使得瞒报户口的几乎消失，人口统计更加真实


	klause (棋博士)

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#53

发表于 2006-8-14 06:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-13 21:55 发表
89年增4500万很以外么？清朝从康熙２０年（记得吴三桂叛乱使清朝人口到了最低点）到乾隆４０年（清朝全盛时代，之后和绅就该出场了），人口增加了多少？

说演义死一半，还要跟清朝比？明朝时期引进玉米和红薯，医疗技术提高，清朝康乾时代养活人口当然容易。

汉朝到宣帝时代也就8亿多亩耕地，东南根本没有开发，全是中原黄河流域，种的是主要是低产量的粟米小麦，不要说89年增殖4500万，能增2000万都必须是文景时代那种轻赋安宁环境还得是风调雨顺。更别说西汉自汉武之后不过修修补补的那种时代了。

QUOTE:

很正常，只要没有战乱，人类可以在20年中翻一番。中国人在50年前不是做到了吗？

嗯..我就知道有人会拿几十年前的事情比较几千年前的事情。

先不说西汉实行的早婚人口素质有多差，按照汉武征匈奴全国死一半或户口蒸发一半的说法，打匈奴丁壮死得多吧？剩下的老幼病残还想在20年翻番？汉书后4个皇帝的本纪里看看有多少天灾战祸？这种想当然玩星际用zerg差不多能实现...呵呵

[ 本帖最后由 klause 于 2006-8-14 06:09 编辑 ]


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#54

发表于 2006-8-14 17:25 资料主页短消息只看该作者

修修补补的时代未必不利于人口发展，东汉人口最兴盛的时期也是汉桓帝。所谓人口减半，至少也是有一些根据的，不过首席所言的户口不能和人口划等号的概念我也同意。然而你对人口繁殖概念说的明显模糊，而且证据不足，这些只不过是你个人推测而已，更不必冷嘲热讽林冲说什么在用zerg玩星际。


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#55

发表于 2006-8-14 19:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-8-13 21:12 发表

户口减半不是人死了一半，而是不报户口以逃避兵役徭役还有苛捐杂税

正解，而且这里的户口减半也不是准确数字，只言其损耗之多~


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#56

发表于 2006-8-14 19:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-13 21:55 发表
89年增4500万很以外么？清朝从康熙２０年（记得吴三桂叛乱使清朝人口到了最低点）到乾隆４０年（清朝全盛时代，之后和绅就该出场了），人口增加了多少？

清朝和汉朝差了两千年啊……作物种类和产量、耕地面积，气候，人口基数，都远远不一样……哪有可比性啊……


	伶州鸠 (心聋目盲)


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#57

发表于 2006-8-14 19:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由林冲于 2006-8-13 22:01 发表
很正常，只要没有战乱，人类可以在20年中翻一番。中国人在50年前不是做到了吗？

拜托不要拿现代来说古代……那时候没有高产作物，没有化肥农药，没有大规模水利设施，没有抗生素，没有防疫体系……随便来场灾荒疫病，一个地区的人口就可能死得七七八八的，特别是人类的儿童死亡率，是40~50年代抗生素量产之后才降下来的，过去人类平均寿命只有三四十岁，最主要的原因就是儿童死亡率高，而不是成年人只有那么点寿命。而儿童死亡率，才是制约人口增长的最大因素。


	yuyujiahui

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#58

发表于 2006-8-14 22:16 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ajaxray 于 2006-8-7 18:02 发表
我认为他太混蛋，就知道信任马大脚，跑轰忠臣，作孽呀

孩子，老马在世，还有个人劝着他别杀人，至少老宋还没死成。
老马不在了。乱了乱了……


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#59

发表于 2006-8-15 02:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-14 17:25 发表
修修补补的时代未必不利于人口发展，东汉人口最兴盛的时期也是汉桓帝。所谓人口减半，至少也是有一些根据的，不过首席所言的户口不能和人口划等号的概念我也同意。然而你对人口繁殖概念说的明显模糊，而且证据不足 ...

是吗？标红字的部分全是狡辩了，我针对这些哪里有证据不足概念模糊？不过倒是你只根据12年在位的昭帝且汉书里昭帝本纪的最后一句夸奖的话，用的还是约数“减半”，就以为是“死了一半”。首席公说的跟你说死一半是两回事，我之后的反驳也是反的你“死一半”的起哄一般的结论，至于说我证据不足，从早婚，到耕地，到时间，到作物，哪一个有错？

至于你说我和林教头是讽刺之交，你也太小看我们兄弟之间的玩笑了，说实话，未必教头就铁定认为2000多年前就能和50年前那种疯狂等量齐观。按照ZERG的水平，也只是最适合20年翻几倍的，相信也只有因为之前理由不足而亏负历史的人才认为这是“讽刺”。再说一句题外话：以己之意度他人之心，算得准还好，算得不准，就有挑拨之嫌，其次在知识上有了错误，就老老实实地受教，别那么刚刚耿耿硬了吧唧的，这样的性格是不利于美容的哦

[ 本帖最后由 klause 于 2006-8-15 02:27 编辑 ]


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#60

发表于 2006-9-10 22:57 资料短消息只看该作者

朱元璋对贪官的痛恨确实发自肺腑,他的勤政爱民在历代帝王中也比较难得