蒙古建国800年?!历史怎么读? - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	寄奴

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#31

发表于 2006-8-10 09:07 资料短消息只看该作者

其实蒙古确实有些特别。
首先它一直延续了下来，保持了自己的文明。其他曾入主中原的异族现在都被同化了。
其他的胡族，其实对汉族都是有很深的自卑心理的，只有蒙古，俯视着地球上其他所有种族。

说起来，伊斯兰好像同化力量比我们汉文化还大，波斯那个汗国很快就消失的无踪迹了。

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#32

发表于 2006-8-10 11:07 资料个人空间短消息只看该作者

最近竟和人争论这问题了，我现在的观点是蒙古帝国不是中国，而元朝是中国人，元朝是中国的一个朝代，这连被压迫的朱元璋都承认了，我们还反驳什么呢？

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	坚硬的稀粥

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#33

发表于 2006-8-10 14:57 资料个人空间短消息只看该作者

非我族类，其心必异。

建立在中原各民族尸骨上，并且实行民族压迫政策的野蛮人政权，我们作为受害者没找他们清算就不错了。中国的那一段历史明明就是沦陷期，在伟大的民族英雄朱元璋的带领下复国成功，赶走了凶残的侵略者。

成吉思汗的子孙,现在成了欧亚大陆的乞丐，被中、俄两个超级大国包在中间，永世不得翻身。也算是给成吉思汗的一个报应吧。

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#34

发表于 2006-8-10 15:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

不能用现代人的观念来评价古人

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#35

发表于 2006-8-10 15:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-8-5 17:13 发表
拖台湾朋友找的世界地图
http://www.play-worldmap.com/information/WorldMaps.htm

这张地图是很那个~~~南海一带，既不是中国大陆的，也不是台湾的，很无耻

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#36

发表于 2006-8-10 16:55 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由寄奴于 2006-8-10 08:30 发表

当从秦始皇算起。

我们什么时候说过中国建国22XX年吗？（貌似民初用过黄帝纪年）世界上这么多国家，除了小日本所谓的“万系一表”和美国这种无历史根基的国家，哪个国家算开国纪念日是从前朝算起的？更何况前N朝，又何必在意别人YY一下呢

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#37

发表于 2006-8-11 08:06 资料短消息只看该作者

LZ的觀點，連政府都不敢拿來作為蒙古獨立的理由。
主要是，如果LZ的觀點成立，那內蒙怎麼辦？西藏怎麼辦？新疆怎麼辦？

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#38

发表于 2006-8-11 16:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 初九勿用 于 2006-8-11 08:06 发表
LZ的觀點，連政府都不敢拿來作為蒙古獨立的理由。
主要是，如果LZ的觀點成立，那內蒙怎麼辦？西藏怎麼辦？新疆怎麼辦？

好奇怪承认元朝是中国的沦陷期，那中国现有的内蒙古新疆西藏就要独立

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#39

发表于 2006-8-11 16:06 资料短消息只看该作者

俄罗斯都说蒙古人在俄国建立的金帐汗国是俄国的沦陷期，就我们中国非说蒙古人建立的元朝是中国的一个朝代，元朝的军事和政务是蒙古人自己管的税收是阿拉伯人管的这叫中国的一个朝代？

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	初九勿用

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#40

发表于 2006-8-11 17:06 资料短消息只看该作者

话说回来，蒙古的独立其实也挑不出什么特别大的毛病。从历史上看，蒙古及其前身，从来都是中华帝国的最危险敌人，也未曾被中华帝国彻底征服并有效统治。清代，蒙古人是满人的盟友，双方关系极为密切，与满人和汉人的关系大不相同。尽管蒙古在名义上接受清廷的统领，但具有相当大的自主权力。如果说依据蒙古曾与中原政权通婚修好，纳贡称臣就判定蒙古属于中国的话，那么整个东亚，差不多都要属于中国了。
以此邏輯，西藏獨立是否也挑不出什么特别大的毛病？內蒙獨立挑不出什么特别大的毛病？新疆獨立挑不出什么特别大的毛病？

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#41

发表于 2006-8-12 21:16 资料短消息只看该作者

某觉得《资治通鉴》中有一段议论可取：
臣光曰：天生烝民，其势不能自治，必相与戴君以治之。苟能禁暴除害以保全其生，赏善罚恶使不至于乱，斯可谓之君矣。是以三代之前，海内诸侯，何啻万国，有民人、社稷者，通谓之君。合万国而君之，立法度，班号令，而天下莫敢违者，乃谓之王。王德既衰，强大之国能帅诸侯以尊天子者，则谓之霸。故自古天下无道，诸侯力争，或旷世无王者，固亦多矣。秦焚书坑儒，汉兴，学者始推五德生、胜，以秦为闰位，在木火之间，霸而不王，于是正闰之论兴矣。及汉室颠覆，三国鼎跱。晋氏失驭，五胡云扰。宋、魏以降，南北分治，各有国史，互相排黜，南谓北为索虏，北谓南为岛夷。硃氏代唐，四方幅裂，硃邪入汴，比之穷、新，运历年纪，皆弃而不数，此皆私己之偏辞，非大公之通论也。
臣愚诚不足以识前代之正闰，窃以为苟不能使九州合为一统，皆有天子之名，而无其实者也。虽华夷仁暴，大小强弱，或时不同，要皆与古之列国无异，岂得独尊奖一国谓之正统，而其馀皆为僭伪哉！若以自上相授受者为正邪，则陈氏何所授？拓跋氏何所受？若以居中夏者为正邪，则刘、石、慕容、苻、姚、赫连所得之土，皆五帝、三王之旧都也。若有以道德者为正邪，则蕞尔之国，必有令主，三代之季，岂无僻王！是以正闰之论，自古及今，未有能通其义，确然使人不可移夺者也。臣今所述，止欲叙国家之兴衰，著生民之休戚，使观者自择其善恶得失，以为劝戒，非若《春秋》立褒贬之法，拔乱世反诸正也。正闰之际，非所敢知，但据其功业之实而言之。周、秦、汉、晋、隋、唐，皆尝混壹九州，传祚于后，子孙虽微弱播迁，犹承祖宗之业，有绍复之望，四方与之争衡者，皆其故臣也，故全用天子之制以临之。其馀地丑德齐，莫能相壹，名号不异，本非君臣者，皆以列国之制处之，彼此钧敌，无所抑扬，庶几不诬事实，近于至公。然天下离析之际，不可无岁、时、月、日以识事之先后。据汉传于魏而晋受之，晋传于宋以至于陈而隋取之，唐传于梁以至于周而大宋承之，故不得不取魏、宋、齐、梁、陈、后梁、后唐、后晋、后汉、后周年号，以纪诸国之事，非尊此而卑彼，有正闰之辨也。昭烈之汉，虽云中山靖王之后，而族属疏远，不能纪其世数名位，亦犹宋高祖称楚元王后，南唐烈祖称吴王恪后，是非难辨，故不敢以光武及晋元帝为比，使得绍汉氏之遗统也。

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#42

发表于 2006-8-13 12:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

臣今所述，止欲叙国家之兴衰，著生民之休戚，使观者自择其善恶得失，以为劝戒，

读历史为了什么？只怕很多人还想不通这些。

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#43

发表于 2006-8-13 12:12 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-8-10 14:57 发表
非我族类，其心必异。

建立在中原各民族尸骨上，并且实行民族压迫政策的野蛮人政权，我们作为受害者没找他们清算就不错了。中国的那一段历史明明就是沦陷期，在伟大的民族英雄朱元璋的带领下复国成功，赶走了凶 ...

你可是有失祖宗风范。
你的祖宗也是天生自信，对少数民族大度，施恩威以显已功。
想不到到了你这换却成了，我好受伤呀，我吃亏了，我要报仇。

到于你口中说的伟大的民族英雄朱元璋的问题，好像前不久一篇文章还说朱元璋还追认元朝为正统，楼上也有位仁兄说了这点。我还记得元顺帝本来不叫元顺帝的，是朱元璋这一朝给他起的号。怎么到了你这一代就成了这个样，搞笑！搞笑！

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	坚硬的稀粥

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#44

发表于 2006-8-14 08:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #43 伟君子的帖子

个人感情罢了，就是对他们没有任何好感。对那些吹捧他们靠屠杀得来的功绩的行为感到恶心。仅此而已。

“施恩威以显已功”，是没错，这是说我们不会去欺凌他们，这也是华夏民族爱好和平的证明。但是明显那些异类不这么想。他们在草原上不知体恤自然给他们的恩赐，在破坏殆尽之后只好掠夺那些靠自己的双手辛勤劳作的人，杀人，虏掠他们的妻儿，抢夺他们的财物。

而现在居然有一帮人为他们歌功颂德，我觉得很好笑。他们只能带来杀戮和文明的破坏，何来功绩？？？

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	伟君子 (野驴楚才)

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#45

发表于 2006-8-14 09:12 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #44 坚硬的稀粥的帖子

仁兄的名字似乎是王蒙的一篇文章的名字，记的不是很清楚了。

屠杀，永远得不到歌颂，比如你在一个小说里写蒙古人多残忍，你如郭大侠一般的去阻止他，这都是正常的。

说起蒙古，我不明白了，我们哪里歌颂他的屠杀了。

我们一般说的民族的融合。有人会说他把人分四等，这也算进步？！
这一点相对汉人统治来说，是有点落后。可是这一政策在古代似乎不少见，而元朝的建立确实促进了民族的融合，这也不假呀。至于他把人分四等，有些人可能会更郁闷把汉人分到三等中，这不过是在当时历史条件下的行为，我们现在看来愚昧而已。

[ 本帖最后由伟君子于 2006-8-14 09:14 编辑 ]

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#46

发表于 2006-8-14 09:18 资料主页文集短消息只看该作者

好像都科书上说，虽然把汉人分到第三等，但是地方豪强与地方官员相互勾结，徇私枉法，过的可是一点不差，处境悲惨的还是没没钱的各族小民，还是百姓。亡百姓苦，兴百姓苦，还是有一定道理的。

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#47

发表于 2006-8-14 10:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-8-14 09:12 发表
仁兄的名字似乎是王蒙的一篇文章的名字，记的不是很清楚了。

屠杀，永远得不到歌颂，比如你在一个小说里写蒙古人多残忍，你如郭大侠一般的去阻止他，这都是正常的。

说起蒙古，我不明白了，我们哪里歌颂他的 ...

我似乎也误会了兄台的意思。
总之，我对蒙古国和满洲国之类没有任何好感，他们所谓的民族融合是建立在血腥杀戮上的强制性的民族融合，这样的融合决不是历史的进步。

现在说承认蒙元属于中国历史的一部分，我觉得主要是考虑给内蒙、西藏、东北、新疆的定位问题上更容易解释。包括朱元璋给蒙元的定位我觉得有很大程度是处于政治上的考虑。反正我个人从来不把蒙元、满清当成中国正统政府（说他们是外来政权我觉得倒可以说得过去）

至于那些把成吉思汗当成中华民族的民族英雄的那帮人（当然不是说兄台），我实在觉得好笑，铁木真如果知道的话也会觉得好笑，人家从没觉得自己是中国人，人家杀了几千万欧洲人也和中华民族没有任何关系，他的子孙还把中华民族杀得几乎断了种，他老人家反而成了中华民族的民族英雄！？

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#48

发表于 2006-8-14 11:14 资料主页文集短消息只看该作者

说成吉思汗是中国人是有点自做多情，毕竟成吉思汗活着的时候南宋王朝可是巍然不动的

我倒觉得是中国是蒙古国下辖的一个汗国，如果依次反推蒙古国的元朝是中国的历史倒也不错，可总觉得滑稽

另外，屠戮下的融合如果也要歌颂一下，日军强迫学日语和满族强迫换衣冠是没什么区别的，只不过成功没成功的区别

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#49

发表于 2006-8-14 19:51 资料主页文集短消息只看该作者

这个……
这个……
历史不是让你记住仇恨的，汉人也屠杀了不少的自己人和少数民族人吧。
现在历史的观点应该是得大统者即为正统，不分民族吧。
有个贴子上一位仁兄转了司马光的一段话可以很好的说明这些问题。
元有屠杀，也有治国，有过难道无功？

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#50

发表于 2006-8-14 20:06 资料短消息只看该作者

观念不同，说的话就会不一样，反正我才不在乎捏，总之我们在也不会被别国入侵了。。。

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#51

发表于 2006-8-16 10:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-8-14 19:51 发表
这个……
这个……
历史不是让你记住仇恨的，汉人也屠杀了不少的自己人和少数民族人吧。
现在历史的观点应该是得大统者即为正统，不分民族吧。
有个贴子上一位仁兄转了司马光的一段话可以很好的说明这些问题 ...

汉人本民族内部屠杀，那和其他民族无关，说到底性质不同。你妈打你一顿，绝不会像外人打你一顿让你那么记仇

至于汉族屠杀其他少数民族，说实话，汉族如果不是被逼到墙角，像冉闵时候百万大屠胡，汉族基本要绝种了，被杀得亡国亡种的边缘了，奋起反抗。可怜的是汉族人还能反抗，还赢了，有多少小民族就活生生没了踪影

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#52

发表于 2006-8-16 11:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2006-8-16 10:41 发表

汉人本民族内部屠杀，那和其他民族无关，说到底性质不同。你妈打你一顿，绝不会像外人打你一顿让你那么记仇

至于汉族屠杀其他少数民族，说实话，汉族如果不是被逼到墙角，像冉闵时候百万大屠胡，汉族基本要绝 ...

难道女真人不是反抗契丹？难道蒙古人不是反抗女真人？难道满人不是反抗汉人？同样是被压迫而起兵，为什么不能一视同仁？

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#53

发表于 2006-8-16 13:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 绝世天骄 于 2006-8-16 11:08 发表
难道女真人不是反抗契丹？难道蒙古人不是反抗女真人？难道满人不是反抗汉人？同样是被压迫而起兵，为什么不能一视同仁？

不对,女真人和契丹人,蒙古人和女真人是狗咬狗,都想抢劫对方的人口当奴隶,劫掠对方的财物.游牧民族之间一直都是这么干的.

至于后金就更荒谬了,大明一不让他们交税,二不抢他们东西,三没逼他们剃头.怎么就算压迫了.明朝出兵剿灭他们,是因为他们到处烧杀掠夺.对奴尔哈吃这种强盗就应该象对付东突一样,武力镇压.

BTW: 外蒙古独立是非法的.因为外蒙独立时,该地区20%多的人口是中国人,这些中国不是通过侵略手段来到蒙古的.与日本的东北开拓团不一样.没有理由被屠杀和驱赶.而蒙古人恰恰是通过野蛮的侵略手段占有的蒙古高原.他们才是该被赶走的非法移民.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-16 13:23 编辑 ]

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#54

发表于 2006-8-16 13:37 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 绝世天骄 于 2006-8-16 11:08 发表

难道女真人不是反抗契丹？难道蒙古人不是反抗女真人？难道满人不是反抗汉人？同样是被压迫而起兵，为什么不能一视同仁？

汉人压迫满人了么？反抗从何说起？七大恨告天？别说笑话了

少年轻狂没有错，傲视天下就要看能力了

[ 本帖最后由悼红狐于 2006-8-16 13:38 编辑 ]

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#55

发表于 2006-8-16 15:41 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-8-16 10:41 发表

汉人本民族内部屠杀，那和其他民族无关，说到底性质不同。你妈打你一顿，绝不会像外人打你一顿让你那么记仇

至于汉族屠杀其他少数民族，说实话，汉族如果不是被逼到墙角，像冉闵时候百万大屠胡，汉族基本要绝 ...

内部屠杀，这内部到何种程度？
我妈打我一下，我是不记仇。关键以中国情况，只怕你认不得你妈是谁了，汉人？哪代的汉人，周天子下的汉人、汉代汉人、唐汉人。就算满人，很多你也分不出他与汉人的区别了。

还有一个问题就是民族仇恨的问题，两个民族在一起，打仗的事长有，汉人赢多败少，要细翻起来谁不是仇，谁不是恨，历史长河流至今日，难道还不能洗涮这些么？

还有就是你认为汉人手上没血么？汉人没罪么？

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#56

发表于 2006-8-16 15:44 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 wjjspring 于 2006-8-16 13:21 发表

不对,女真人和契丹人,蒙古人和女真人是狗咬狗,都想抢劫对方的人口当奴隶,劫掠对方的财物.游牧民族之间一直都是这么干的.

至于后金就更荒谬了,大明一不让他们交税,二不抢他们东西,三没逼他们剃头.怎么就算压 ...

你一厢情愿的认为汉人有多好，你有没有听过”外地人“这个骂人的话。
搞起独立了，汉人就是外地人，当然要赶走了。

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#57

发表于 2006-8-16 19:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 伟君子 于 2006-8-16 15:44 发表

你一厢情愿的认为汉人有多好，你有没有听过”外地人“这个骂人的话。
搞起独立了，汉人就是外地人，当然要赶走了。

你竟然为蒙独份子屠杀驱赶华人辩护,你的民族立场何在.

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#58

发表于 2006-8-17 08:47 资料主页文集短消息只看该作者

当他们要独立时，自然把汉人当外地人，给赶走。我觉得不合理，可是他们肯定会这么做，哪天你到了新疆，突然新疆闹独立了，你要是不想当志愿游击队去武力收复新疆，那你还是赶快回来的好。这只是个比喻。

提起新疆，我就想多说一句。你们怎么那么有闲心与历史书本生闲气，却不来考虑下现在的问题。当下，中国民族问题在何处，何法可解，自然不是让你提出个完美理论，二是你为何不考虑下当下的问题，考虑了当下的问题，我想，你已经玩暇生这闲气了。

真是尽信书不如无书，这看书也会走火入魔呀。

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#59

发表于 2006-8-17 08:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

面对更大的侵略，就需要更大的团结，中国近代以来的民族关系，恰恰是由于更剧烈的民族斗争促成的。

图片附件: 成吉思汗&延安.jpg (2006-8-17 08:55, 132.99 K)

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	恨地无环 (情僧云水)


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#60

发表于 2006-8-17 08:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

如今看来，“继承成吉思汗精神，坚持抗战到底”的口号都有点可笑，竟不知置文天祥等于何处，但在当时，却也无可厚非。
今日外患不剧，故急就之民族关系复出现裂痕亦属正常。但中国人，尤其是汉人，如执着于血统实不可取，北方之人多有诸胡之混杂，南方之人亦多有百越之融合。悠悠两千年，有他族之侵我汉人，亦有我汉人吞灭他族，欲责他族，何不自责我祖于先？再说了，陌路者害我仇深耶？至亲者害我恨深耶？宣扬外仇可以迅速促成内部团结，也可以成为逃避自我反思的长久借口。
故衲子认为看民族问题，必先居于“无知之黑幕”后，所谓“无知之黑幕”即“无知我乃何族人，无知我乃何国人”，以此，则不至于为民族之仇恨遮掩了公正理性现实之思维。

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